Состоялся брифинг по теме результатов и перспектив ЕГЭ. Свое мнение высказали Лучшие Учителя и директора школ Москвы и Санкт-Петербурга.
Участники брифинга:
- учитель математики, директор ГОУ средней общеобразовательной школы №1060 города Москвы, учитель года 2010г., Михаил Ильич Михаил Случ;
- директор московского лицея 1535, Михаил Геннадьевич Мокринский;
- учитель математики ГОУ №261 города Санкт-Петербурга, почетный работник образования Российской Федерации, учитель года 2007г., Дмитрий Дмитриевичем Гущин.
Михаил Случ. Уважаемые коллеги, большое спасибо. Я хотел бы сказать буквально несколько слов. Я не могу относить себя к людям, которые 50 лет работают в системе образования, но, тем не менее, я помню, какая была жизнь до времен исторического материализма. И мой стаж работы – 20 лет – уже достаточный для того, чтобы прослеживать некоторую эволюцию.
В этой связи мне кажется, что когда мы говорим о проблематике ЕГЭ, нужно все время сравнивать с той ситуацией, которая была. Москвичи прекрасно помнят некоторую толпу, которая возникала перед 1 июня около памятника Пушкину, когда пытались узнать темы сочинений, и когда эти темы присылали из Владивостока.
В этом смысле ситуация, которая сейчас существует со списыванием вокруг ЕГЭ – она была во все времена, и, я хотел бы зафиксировать, с моей точки зрения, к Единому Государственному Экзамену не имеет просто ровно никакого отношения. Технические средства явно улучшились, жизнь стала проще, но правда, мы остались ровно те же. Это первое.
Второй момент. Я очень хорошо помню времена 2000-х, 90-х гг., когда старшие классы многих московских школ ближе к выпуску значительно пустели. И все разговоры директоров и учителей с учениками из-за этого собственного ни к чему не приводили.
Ценность школьного образования в старших классах становилась крайне невысокой, потому что, во-первых, эти школьные экзамены ровно ни на что не влияли и, во-вторых, потому что очень многие ученики либо формально переходили на экстернат либо де-факто переставали ходить в школу, потому что они учились на курсах и говорили: «Мы ходим на курсы. Для нас важен вуз, куда мы будем поступать».
И с этим связан один момент, который для меня, учителя математики, я помню, был довольно шокирующим. Во времена моего детства, извините за такие эпизодические воспоминания, всякий человек, который готовился к экзамену по математике, если только не на Мехмат, совершенно ясно понимал, с чем ему нужно работать: был такой задачник Сканави.
И вдруг я обнаружил, что очень многие вузы, совершенно не самые лучшие технические вузы, придумали свою математику, то есть у них были какие-то модификации вступительных экзаменов, довольно хитрые, которые, естественно, не олимпиадных учеников, не имели математических школ, но учеников неплохих фактически принуждали записываться на собственные курсы.
И с этой точки зрения для меня, безусловно, некоторый курс ЕГЭ состоит в том, что он возвращает нас уже к тому формату, говоря на языке школьного учителя математики, к формату Сканави, то есть, грубо говоря, возник совершенно понятный корпус заданий, с которыми все школьники могут иметь дело заранее.
Математика здесь – может быть, мы об этом поговорим чуть-чуть позже, как мне кажется, это ее плюс – впереди планеты всей, потому что в этом году впервые по предмету математика появился открытый банк заданий по ЕГЭ. То есть все задания, которые должны были появиться в этом году на ЕГЭ по математике, там были представлены. Все, кроме, может быть, каких-то коэффициентов. Если можно было решить уравнение: 5x=2, то там это уравнение присутствовало, но может, 5x=2,5. Но все типы заданий были представлены.
В этом смысле мы вернулись к той ситуации, когда ученики действительно независимо от школы, независимо от того, что придумает конкретный вуз, смогли совершенно ясно подготовиться к этому экзамену.
И на ЕГЭ дети спрашивали: «Если мы порешаем все задания, то мы ведь сможем сдать экзамен?» Естественно, учителя им говорили: «Конечно, да». И, конечно, они этого не делали. Но это обычная ситуация.
Если еще раз подводить черту, то с моей точки зрения, несомненно, и по сравнению с тем, что было ЕГЭ, это доступность качественного образования. Действительно очень серьезно для наших зачастую учеников из провинции, которые поступают в столичные вузы в широком смысле слова. И, естественно, уменьшилось число выпускников московских, питерских школ, которые так же легко могли бы туда поступить.
С этим, мне кажется, связана самая большая, для меня во всяком случае, болевая точка Единого Государственного Экзамена в настоящий момент – это достоверность результатов ЕГЭ, которые привозят ученики из регионов. Естественно, есть школы и Москвы, и в Питере сейчас соответствующие случаи, когда допускается списывание, когда допускаются какие-то некорректные процедуры.
Но как ясно почти всем родителям, к сожалению, в московские вузы, в питерские вузы, в вузы больших городов приезжает довольно много выпускников из различных регионов, знания которых никак не коррелируются.в результате ЕГЭ.
Это некоторая достоверность и понятность правил и открытость. И в этой связи, если вы мне позволите еще буквально 1 минуту, в связи с теми возможными направлениями развития Единого Государственного Экзамена, которые, как мне кажется, могут обсуждаться сейчас, то это, конечно, переход на двухуровневый экзамен. Конечно, для тех выпускников, которые планируют данный предмет в виде профильного.
Прежде всего, речь идет о русском языке и математике, об обязательных экзаменах. Это возможность сдавать их на профильном уровне. Для тех, которые не заинтересованы – я сейчас все время к математике и к русскому возвращаюсь – в этих предметах, это возможность сдать этот предмет на базовом уровне.
Вторая ситуация абсолютно понятная. Это повышение качества и достоверности Единого Государственного Экзамена. Мне, как директору школы, легко об этом говорить, я за эту материю не отвечаю, но тем проще сказать: экзамен должен быть доработан. Понятно абсолютно, что и те эксперты, которые проверяют работу, должны быть только отчасти школьными учителями, и те процедуры проверки сейчас обсуждаются, например, межрегионально.
И тут я хочу сказать, что, может быть, впрямь и фантастические картины, как подводы с материалами Единого Государственного Экзамена, которые есть в российской глубинке, сегодня можно бы было их избежать. Например, Москва в этом году, как регион, все работы Единого Государственного Экзамена отсканировала.
И в этом смысле на самом деле любой эксперт при наличии некоторых технологий и регламентов мог быть допущен к проверке этих результатов, и можно было б сколько угодно серьезно говорить об их достоверности. Эта установка, конечно же, камер видеонаблюдения и т.д.
Михаил Мокринский. Добрый день, уважаемые коллеги. С тем, чтобы не повторяться, поскольку Михаил Ильич, в общем, практически по основным ключевым вопросам, которые минимально необходимы были, прошел, я постараюсь сосредоточиться на нескольких вещах, которые мне представляются наиболее важными.
Для начала общие позиции. С первых шагов ЕГЭ я его внутренне всячески поддерживал, поскольку было с чем сравнивать. Сравнивать приходилось с той практикой поступления, когда десятки выпускников в лицее, которым я руковожу уже около 20 лет, играли в игру, в которой участвовали и многие педагоги.
Игра называлась «Посади доцента в лужу». Это означало, что мы закладывали уже в программу 8, 9 класса по ключевым предметам то, к чему можно прийти разными путями. Большинство москвичей с тех пор пришло к этому путем специализированной системы подготовки на подготовительных курсах и с репетиторами, и должны они были в итоге в лучшем случае систематизировать школьную программу, плюс, в худшем случае сделать только этот плюс безо всякой систематизации школьной программы.
В чем этот плюс заключался? Он заключался в 1000 и 1 мелком отличии, которое надо было усвоить для того, чтобы быть готовым ответить на вопросы экзаменатора. И в этом смысле «Посади доцента в лужу» по русскому языку, например, означало, что мы четко понимаем: у нас экзамен по русскому языку в разных вузах, принимается экзамен на базе различных лингво-теорий.
Термины просто чуть-чуть разные. Эти термины надо знать и понимать. Если ты их не знаешь и не понимаешь, то вопрос по школьной программе ты просто не поймешь, он задан незнакомыми шпалами.
Ребенок за три года должен был так изучить русский язык, чтобы понимать программу, знать несколько базовых терминологических рядов и на вопрос экзаменатора сказать: «Если вы имеете в виду…, – дальше повторить не на общегражданском языке, а на его языке вопрос, перевести его на общеупотребительный язык русского языка, – так, так и так, то мой ответ будет такой».
С таким ребенком в течение многих лет на вступительных испытаниях никто ничего не мог поделать. Но что это означало для детей? Это означало реально, что кроме программы по русскому языку они занимались изучением большого объема теоретического содержания, который был абсолютно верно избыточен. Он ничего не давал для знаний русского языка вообще, он давал конкретную практику готовности к поступлению в вуз.
И она, исходя из этого большого многолетнего опыта, мы с коллегами в лицее, которым я руковожу, с самого начала воодушевленно перестраивались на понятные правила игры. И на самом деле это было всегда ключевым плюсом: мы заранее знали, к чему готовить детей.
Когда ты знаешь, и не встает вопрос о том, будет ли переход в сторону натаскивания к ЕГЭ – не будет, потому что если ты вовремя и систематически изучаешь основной материал программы, то дальше просто надо отформатировать это под задачи ЕГЭ.
Субъективизм должен был уйти вместе с ЕГЭ. Ушел ли он совсем в поле вступительных испытаний? Я думаю, что если сравнить хотя бы олимпиады и Единый Государственный Экзамен – а многие ребята у нас поступают и одним путем, и другим, – все-таки, конечно, степень объективности ЕГЭ при всех недоработках базы контрольно-измерительных материалов значительно выше.
За несколько лет ребята знают базу основного корпуса вопросов, знают основные стратегические подходы. Успевают учителя и ребята перестроиться на какие-то акценты в подготовке в течение последнего года, а параллельно я смотрю, как ребята готовятся к олимпиадам.
Есть олимпиады с большим стажем, с большой устойчивостью, олимпиады, к которым подготовка идет очень солидная и плановая. А есть ребята, которые у меня в этом году поучаствовали до 15 разных олимпиад и в 10-12 из них победили. Представьте себе, какой богатый спектр представлений о том, как складывается подход к олимпиаде.
К одной они готовы за три года, другая – это инновации прошлогоднего подхода, и их надо с ходу схватить. Самые талантливые все это успевают. Надо ли? Надо ли выстраивать именно по таким законам, в таком жанре весь спектр акцентов подготовки? Уверен, что для 90%, ЕГЭ для 90% выпускников, по крайней мере, тех кого, я знаю, ЕГЭ – оптимальная форма подготовки и настоящая.
Подтверждение этому статистика того, как складывались в лицее 1535 результаты сдачи ЕГЭ. Как только Москва вошла в эксперимент, в общем, сразу стало ясно, что мы где-то и на профильных, и на непрофильных предметах легко можем выйти за счет систематичности подготовки на то, что опережаем и Россию, и Москву на значимый процент в системе подготовки по любому предмету. За счет чего? Просто за счет того, что дети всерьез относятся к важности результатов этой подготовки.
Если это всерьез пришло не в 10 классе, а в 8, 9, то результат предсказуем: в этом году у нас 20 стобалльников по разным предметам. Эти результаты вполне коррелируют с тем, как у нас и в этом, и в прошлом, и в позапрошлом строится расклад победителей всероссийских олимпиад. Победителей и призеров, как правило, от 40 до 50. Тоже с очень большим разбросом и тоже по интересам детей.
Я думаю, что это как раз очень серьезный показатель того, что если ты вовремя настроил ребенка на то, что он своими руками может построить свое счастье в обучении, социальный лифт. Если он всерьез посмотрел на предшественников, то совершенно точно не надо убеждать по мелочи, не надо наводить дисциплину на уроках, надо просто дать возможность подготовиться.
Пару слов о перспективах, если у меня есть время. Я надеялся, что ЕГЭ, так же как это случилось во всем мире, может стать и должен стать частью долгосрочного механизма развития системы образования.
Это означает, что ЕГЭ – просто национальный экзамен, каких множество в десятках стран мира, это часть системы, которая может проверить только определенный спектр возможностей работы школ, определенный спектр критериев качества этой работы.
К этому обязательно должны постепенно складываться механизмы, корректирующие перекосы. Любой национальный экзамен – это всегда смена оценок, а значит, перекосы – это отличия от того, что должна делать школьная программа.
В чем корректирующий акцент? В политике государства, в том, какие параллельно вводятся другие системы измерений. Это не обязательно система ГИА, ЕГЭ, это может быть инспекционная система проверок, не ужесточение ее, а превращение ее во внятную систему декларирования, нацеленную.
Мы полагаем, что часть школ в результате особого внимания к каким-то аспектам ЕГЭ может меньше внимания уделять либо традиционным каким-то подходам в подготовке, либо тем инновациям, которые мы бы хотели видеть в российской школе. Это и надо контролировать, это надо заявлять как государственную политику в сфере развития образования и иметь этот параллельный источник.
Третья составляющая часть, если два первых прозрачные и долгоиграющие, - это возможность дать школе такую же стратегически важную систему самоконтроля и самооткрытия, то есть представить, как она видит свои собственные результаты, в чем она видит сильные и слабые стороны своего контингента, своего умения работать с этим контингентом.
Если все три вещи соразмерно складываются, то нет вопроса о том, что-то не улавливает ЕГЭ, что-то не улавливают другие формы контроля. Тогда это улавливается самой школой в том, как она планирует свою работу.
И, наконец, уже последний аспект, немножко образно. Для меня ЕГЭ – это часть ответа на вопрос о том, нравится ли нам, готовы ли мы каждый день смотреть в зеркало по утрам и нравится ли нам, если кто-то кроме нас посмотрит, как мы в этом зеркале выглядим?
Я абсолютно уверен, что вообще развитие, движение вперед качества российского образования возможно только в том случае, если для нас будет естественно смотреться в зеркало по утрам, и если нас не будет смущать, что в него, в это реальное зеркало заглядывают родители, дети, не обязательно только те, кто учится в наших школах – государству, вообще любому заинтересованному человеку видно, что реально происходит в школе.
Потому что на самом деле в течение многих и многих лет, в течение десятилетий это не совсем так. Школа чаще всего говорит: «Да у нас все неплохо». И за этим «все неплохо» стоит реальная ситуация в школе, она работает с этими детьми, эта школа, так, как умеет, чаще всего действительно неплохо, но всегда с некоторым элементом непредсказуемым: здесь лучше, здесь хуже, здесь дети заинтересованы в профильных предметах, здесь учитель послабее, и дети менее заинтересованы.
И получается, что вроде бы такая сложившаяся годами практика благостного отношения к собственным недостаткам вполне покрывалась традиционной системой выпускных экзаменов и традиционными складывающимися по этому поводу отношениями.
Я абсолютно уверен, что любое движение вперед возможно только с обязательной фиксацией того, что на самом деле происходит в школе. Без этого здоровья школы, без этого здоровья системы, без этого здоровья отношения детей и родителей к результатам обучения не будет. А не будет здоровья, будет продолжаться та практика, которая нас всех очень сильно беспокоит – практика, когда дети нормально относятся к перспективе списывания. Это перспектива, которая, как понимаете, возникает не на ЕГЭ и не перед ЕГЭ – она возникает многими годами раньше.
Дмитрий Гущин. Спасибо большое. Знаете, мне кажется, что для того чтобы ЕГЭ как национальная система оценки знаний был успешным, эту форму аттестации надо сделать ближе и понятнее обществу. И, прежде всего, мне кажется, что всем участникам образовательного процесса надо предоставить гораздо больше прав, чем у них есть сейчас.
Первое, я в этом уверен, первое, что нужно сделать, это дать возможность учащимся и учителям знать, какие задания будут вынесены на экзамен. Совершенно не готов ты решать какую-то задачу, если не знаешь, к чему ты должен прийти. Варианты Единых Государственных Экзаменов, что прошлых лет засекречены, их нельзя увидеть.
Я учу ребенка 10 лет и я не понимаю, чему я его должен был научить. Точно то же самое насчет будущего экзамена. Все, что нам сейчас отдает Федеральный институт педагогических измерений – это одну единственную экзаменационную версию экзамена. Почему, интересно? Почему не 15?
Почему нельзя открыть те задания, которые были с одной стороны и открыть те задания, которые будут, сделать открытый банк задач, то, что сказал Михаил Ильич, сделано по математике, – почему это не сделать по всем остальным предметам?
Это дало бы возможность качественно готовиться к этому экзамену, прежде всего. Это сняло бы стресс, который возникает у человека, который идет и не знает, что у него будет на экзамене. Это сняло бы массу упреков к содержанию контрольно-измерительных материалов. И все эти анекдоты, что вопрос по литературе: «Какого цвета глаза у какой-то лошади?» – их же нет реально в ЕГЭ. Но никто не может этого сказать, потому что никто не видит никаких условий за прошлый год.
Это первое, мне кажется. Второе. Я думаю, что экзамены в формате ЕГЭ нужно проводить не один раз, в конце 11 класса. А, во-первых, надо начинать с планомерной подготовки уже в 9 классе. В 9 классе государственная итоговая аттестация, в 10 классе ничего не происходит. В 10 классе можно было бы поставить экзамен по профильным предметам, чтобы ребенок тренировался.
Больше того, я совершенно уверен, что если ученик, заканчивая пусть даже 9 класс, чувствует, что он уже готов сдать обязательный предмет, например математику и пройти порог по математике, почему не предоставить эту возможность?
Сейчас в школах есть возможность верстать учебные планы по заявкам учащихся. Например, в школе заканчивается курс географии в 10 классе. Почему не дать возможность учащимся сдать ЕГЭ непосредственно в 10 классе, когда он захочет? Если не понравится результат, пересдать его потом, в 11 классе.
Точно то же самое касается русского языка. Ученик должен иметь возможность сдавать ЕГЭ не один раз и не два раза, постоянно улучшая свой результат, который он получает.
Да и в 11 классе можно бы было проводить ЕГЭ не в течение двух недель: в мае и июне, а разбить их по желанию учащихся. Кому, может быть, в марте проще попробовать. Если это слишком дорого для федерального бюджета, делайте это за небольшие деньги: один раз сдаешь бесплатно, потом сдаешь – 500 руб.
Но не делать это одним единым решительным боем, который нельзя проиграть – было бы, на мой взгляд, очень полезно.
Я уверен, что ученик имеет право просмотреть свою работу через Интернет, когда она написана. Все работы автоматически сканируются, они так проверяются. Подлинник лежит в одном месте, эксперты проверяют сканирование результатов.
Почему не открыть школьнику по его паспорту, по какому-то паролю или ключевому слову все работы, которые он написал? Это избавит, во-первых, от массы проблем с апелляцией. Человек посмотрел работу, он понимает, ему надо идти апеллировать или нет, или, наоборот, он видит, что баллов ему недостаточно. Это его право, право ребенка – посмотреть свою работу. Мне кажется, это было бы очень полезно.
Мне кажется, что надо предоставить всем участникам образовательного процесса знать минимальные пороги по математике и по русскому языку. Секретом они де-факто все равно ни для кого не являются. Но по математике четыре задачи надо решить из 18, по русскому – сколько-то еще.
Почему не сказать сразу? Ведь сейчас получается так: сначала все сдали экзамен, потом всем сказали, какой у вас минимальный порог. Почему? Минимум это и есть минимум. Это не максимум, это не конкурсный экзамен. Минимум все должны знать до того, как они начнут учиться, а не после этого.
Мне кажется, что мы имеем право как участники образовательного процесса, как ученики, как учителя, как родители знать статистику ЕГЭ. Я бы хотел знать ту школу, в которую хочу перевести своего ребенка: как обычно пишут ЕГЭ и по каким предметам. Может быть, меня устроит, что математика там не очень, зато великолепная история. Может быть, меня, наоборот, это не устроит. Но мне не кажется, что надо делать из этого какую-то особенную тайну.
Наряду с этими правами, конечно, нужно особенно следить за правильностью процедур проведения экзамена, потому что экзамен, которому мы не доверяем, «мы» в смысле общество, «мы» в смысле приемные комиссии высших учебных заведений, экзамен, к которому нет доверия, не имеет никакого смысла.
И, соответственно, процедуры проведения экзамена надо совершенствовать с одной стороны и строго следить за их выполнением с другой стороны. И мне представляется очень полезным принять ряд мер, которые позволили бы повысить доверие общества к тому экзамену, о котором мы говорим.
Во-первых, это, конечно, средства глушения видеосвязи, потому что мы должны быть на шаг впереди технического прогресса, а не позади.
Во-вторых, системы видеорегистрации, которые могут быть установлены в аудиториях, позволили бы с одной стороны следить за учащимися, с другой стороны анализировать, как выполняют свою работу наблюдатели на экзамене.
Я думаю, что можно бы было сделать не только межрегиональную проверку работ, опять же они отсканированные находятся внутри компьютера. Я когда проверяю работы, я не понимаю, она из моего города или она из чужого города. Это не проблема такая.
Точно так же можно было бы межрегионально просматривать эти данные видеорегистрации. Вот моя работа: я пришел, должен просмотреть 4 часа, как шел экзамен. Если я увижу, что кто-то там списывал, я об этом говорю: «Внимание! Тут кто-то списывал!»
Более того, понятно, что ситуация, когда процедуры нарушаются, в общем, возможна только в одном случае, когда учителя идут на попустительство – делают сознательно. Невозможно, в аудитории сидит 15 человек, не обратить внимание на то, как кто-то щелкает мобильным телефоном и что-то переписывает.
Значит, мы должны сказать, ситуация у нас такая, что учителя не этому препятствуют, чем бы они себе это не объясняли. Может быть, они говорят, что ребенку надо помочь. Может быть, они говорят, что к ученикам я должен ходить, потому что исключительно... Не важно.
Но есть давно испытанный метод кнута и пряника. Учитель заметил, что школьник списывает – дать ему премию 3000 руб. Все же сразу прекратят списывать. Со школьника снять штраф. А это, соответственно… Ну что я не правду говорю?
Законодательные меры на это есть. Я прочитал статью 1930 Кодекса об административных правонарушениях. Нарушение порядка проведения государственной итоговой аттестации влечет наложение штрафа от 3000 до 5000 руб. Школьник достал мобильный телефон – штраф 5000 руб. Учитель увидел, что он списывает – ему премию 5000 руб. Вот, пожалуйста.
Дальше я думаю, что, конечно, дело не только в предоставлении прав и в технических или каких-то административных регламентах. Конечно, нужно постоянно говорить о том, что честно жить, вообще говоря, лучше, чем жить нечестно, что успешным может быть не только тот, кто более ловок, но и тот, кто больше трудился.
Единственное для того, чтобы слова не расходились с делом, и наблюдаемая действительность не расходилась с тем, что говорит учитель в начальной, средней и старшей школе, все эти меры надо принимать комплексно. И тогда, я думаю, что кое-что получится.
Михаил Случ. Несколько моментов, потому что сказали коллеги, я бы добавил.
Единый Государственный Экзамен – это довольно сложная вещь и в этом смысле есть несколько опасностей. С одной стороны, любой учитель внутреннее содрогается, когда ему говорят, что нужно что-то менять, потому что он опять думает, что сейчас начнут менять ЕГЭ, опять будут меняться правила.
И, мне кажется, что этот момент тоже не нужно недооценивать. Экзамен запущен. И ко всем изменениям нужно относиться аккуратно, они должны так же гласно проходить. Вдруг как возникла не очень хорошая ситуация в мае месяце с разными испытаниями на разные курсы.
Я совершенно согласен с Дмитрием Дмитриевичем вот в каком смысле: Единый Государственный Экзамен до сих пор не стал, к сожалению, некоторой органической частью школьной жизни.
Пример. Итоговая аттестация или какие-то контрольные мероприятия в виде ЕГЭ, которые проходят в 11 классе, не похожи почти никогда на практику обычной школы. То есть есть замечательные учебные заведения, которые естественно эти технологии опускают и ниже. Но всюду считается, что отличник – это тот, который сделал все.
Поэтому ученики, которые сталкиваются с Единым Государственным Экзаменом и понимают, что они не могут сдать его на 100 баллов, и из-за этого, прошу прощения, близки к самоубийству или к тому, чтобы сказать, что школа их ничему не научила, – это, конечно, драматическая ситуация.
Если говорить о математике, то начиная с 3 класса, ученики по всей России могут писать «Кенгуру» – это олимпиада. И там они складываются ровно из тех уставов. Никогда невозможно сделать «Кенгуру» полностью. «Кенгуру» сделал полностью – это значит оно списано. Списано и учителем тоже.
Учитель, который выполняет ЕГЭ на 100 баллов, это тоже довольно подозрительные пишут в том формате времени. Это на самом деле редкая ситуация.
И очень важно, чтобы ученики сталкивались с этой проблемой, с тем, что существуют иные способы оценки, с тем, что хорошо – это не тогда, когда у тебя меньше, чем пять ошибок, а тогда, когда у тебя больше плюсов, когда больше нарешается.
Еще один момент очень важный и на сегодня, к сожалению, нерешенный. О нем тоже говорилось. Это нижний порог. Вечно это драматическая, на мой взгляд, и ничем не мотивированная ситуация, кроме самой процедуры проверки, когда за разные задания ставятся, в конце концов, разные итоговые баллы. Но не понятно, почему ученики, слабые прежде всего, до конца не знают, что такое двойка, а что такое не двойка.
И этот момент, как мне кажется, обращает внимание на еще одну ситуацию. Мы можем, конечно, сидя в этой аудитории, говорить о каких-то глобальных кардинальных вещах, связанных с реформой ЕГЭ. Но видимо, дальнейшее совершенствование – это мое мнение – связано с тем, что нужно чуть-чуть подвинчивать отдельные элементы Единого Государственного Экзамена, как говорят социологи, работать в дельте, прежде всего, заниматься, на мой взгляд, тем, что происходит с самыми слабыми учениками и тем, что происходит с самыми сильными учениками. Потому что когда мы говорим о самых слабых учениках, когда мы говорим… и тут я очень Михаилу Геннадьевичу, который сказал про зеркало.
Когда мы смотрим в зеркало, в котором булочка, стоящая 27 руб., не может быть куплена в нужном количестве на 200 руб., большим количеством российских выпускников и т.д. Что ученики не могут подсчитать по графику, сколько дней в году температура была больше 15º. Когда мы смотрим вверх в это зеркало, то мы понимаем, что эта ситуация абсолютно не 10, 11, 9, это ситуация 5, 3 и т.д. классов, и что, конечно, работа с такими учениками должна иметь огромные маневры свободы для того, чтобы научить их абсолютно понятным, базовым вещам. Без этого ситуация просто будет очень драматической.
И, пожалуй, еще один дополнительный момент, если мы говорим о совершенствовании экзамена, об открытости по сканированию результатов, по сканированию результатов, по сканированию работы учеников. В Москве это делается. Отлично. И в Москве ученики на сегодняшний момент могут по своим паспортным данным увидеть свою работу.
Я не понимаю, почему они не могут сделать следующий шаг: почему они не могут увидеть результаты проверки, где эксперты пишут, что не так? И тогда мы не думаем о том, как послать учителя русского языка вместе с ними на апелляцию и с кем проконсультироваться родителям. Пожалуйста. Пусть этот выпускник хоть академика приглашает, тот проэкспертировал его работу, и с этим идет на апелляцию. Абсолютно ясно.
Михаил Мокринский. Я много, конечно же, поговорил, но все-таки добавлю. Вы знаете, для меня перспективы развития ЕГЭ связаны с еще одним очень важным вопросом: как соотносить вопрос технологий и вопрос уважения к человеку?
Москва все-таки несколько позже других регионов вступила в эксперимент с ЕГЭ, в сам ЕГЭ. И не было ощущения, что она впервые попривыкла к тому, как проводится ЕГЭ. И вы понимаете, люди когда привыкают, они себя ведут по-разному. Кто-то успокаивается и надо какие-то дополнительные усилия для того, чтобы все вернулось в состояние прошлого года.
Я по работе ЕГЭ видел, что общественные наблюдатели работали как и прежде четко. Тем более эти люди подобраны по принципу: они ни с кем. А люди, которые в аудиториях отвечают за проведение ЕГЭ, с ними приходилось дополнительно работать, именно с мотивацией.
Потому что совершенно очевидно, что если оставить немотивированных людей, каждого со своей собственной внутренней планкой, внутренней меркой, то в одной аудитории будут жестко и строго подходить к мобильниками, к разговорам детей в классе, а в другой возникнет ситуация, когда не попустительство, но это будет проскакивать.
И вот вопрос: из чего эта мотивация должна рождаться? Это мы должны взнуздывать людей перед проведением экзамена, напоминать им с каким-то чувством страха об этом или мы должны уметь использовать какие-то другие средства воздействия?
Я абсолютно уверен, что здесь придется шаманить с тем, как сочетать использование нормативной базы технологий и человеческий фактор. Я бы очень ратовал за то, чтобы действительно перед какими-то новыми или наработанными видами нарушений учитель, система образования не была беспомощна.
Да, должна быть возможность глушить телефоны. Да, должна быть возможность сказать заранее, перед экзаменом, что противоправные действия имеют вполне понятные ресурсы, вполне понятные инструменты пресечения.
Но при всем при этом я бы старался сделать это с уважением к тем людям, которые с этим столкнутся, и модели построить не на самом ЕГЭ. Почему нельзя за полгода, за год, объясняя ребятам о том, что с каким экзаменом им предстоит столкнуться, показать им, как работает система с глушением, как работает система, в которой ты не можешь воспользовался всеми техническими средствами, блок которых, естественно, будет происходить.
Мобильная связь – это средство для народа, оно доступно каждому, и это значительно дешевле, чем любая система подготовки. Если оно есть, то мы должны понимать, что это чисто экономически так. Им нужно объяснить, что на такой чисто экономический подход есть тоже в общем недорогое средство решения, которое не обязательно будет использовано на ЕГЭ, но вы должны иметь в виду, что если будет происходить гонка технологий, то в этой гонке технологий вряд ли выиграет простой потребитель. Тот, кто предупрежден, имеет возможность другое решение заранее…
Эта модель, когда ты поучаствовал в проведении экзамена, на котором ты понял: я не хочу быть беспомощным, если не будет работать мой телефон и если не будет возможности воспользоваться какими-то вещами. Я начинаю себя уважать с того момента, когда я за год до проведения ЕГЭ принимаю решение не пользоваться этим, хотя бы потому что велика степень риска.
Дальше решение о том: нужно или ненужно использовать эти средства. Это решение тогда не централизованное, не монетаристское, это решение, которое опирается на опыт таких модельных методик проведения. Это нормальная привязка к тому, как реально случается. Я думаю, что это будет правильная тактика. Спасибо.
Дмитрий Гущин. Я отчасти отвечу Михаилу Ильичу, а отчасти скажу такую малоизвестную подробность. Почему в одних регионах есть возможность подключиться и посмотреть свои работы через Интернет, а в других нет возможности?
Потому что ЕГЭ, как оказалось, не управляется централизованно из Москвы, оно находится в ведении субъектов федерации. Соответственно, если в одном месте есть техническая возможность, финансовая или желание, или и то, и другое, и третье, тогда Москва разрешает своим учащимся просматривать работы через Интернет. Кстати, я думаю, что не во всех регионах, но неважно.
А если в другом регионе этого нет, то этого нет. И нормативные базы или какие-то документы, которые обязывали бы делать это одинаково – их нет.
Больше того, известно, что Федеральные экзаменационные комиссии перепроверяют работы, которые получают, скажем, от 95 до 100 баллов. Если Федеральный центр проверяет эту работу и он не согласен с этой оценкой, которая выставлена в другом регионе, он не имеет права ее понизить, потому что она выставлена Экзаменационной комиссией того региона, где проходит экзамен. И, соответственно, видя несоответствия, например некачественную проверку, с ней ничего не могут сделать. Это вторая вещь.
И то же самое касается ситуации со списыванием на экзаменах. Это собственно третье, на чем я остановлюсь. Когда выясняется, что в каком-то месте списывал какой-то человек, Рособрнадзор говорит: «Но он же списывал не в Москве, он списывал в каком-то там… условно говоря, в Адыгее. Значит, в Адыгее его должны ловить». А если там его никто не хочет ловить, его там никто и не поймает.
И когда мы говорим, что выложено в Интернете задание по всем часовым поясам такими-то, такими-то, такими-то учащимися, Федеральный центр говорит: «Ну, отлично, регионы значит должны войти в этот Интернет, выявить там своих учащихся. А лучше всего, пусть туда пойдет директор школы, где они учатся». И этого тоже не происходит. Ну, выложено, никому особенно это не нужно.
Может быть, одним из шагов по совершенствованию системы было бы все-таки придание Федеральному центру, считайте людям, которые, может быть, хотели бы и могли бы что-то изменить, больших прав, чем есть у них сейчас. Спасибо.
Сессия вопросов
«Независимая газета» Скажите, пожалуйста, как вы смотрите на предложение Общественной палаты о том, чтобы в экзамене принимали участие учителя, чтобы заменить всех учителей, а представителям общественности? Возможно ли это технически? Это может помочь экзамену?
Михаил Случ.. В России миллион выпускников приблизительно. Значит, в аудитории сидит 15 человек. Конечно, в регионах это не всегда так, то есть мы понимаем, что нам нужно минимум 100 тыс. аудиторий, в аудитории сидят два организатора. Прежде чем принимать какие-то решения, нужно все это учитывать и просчитывать.
Михаил Мокринский. Я попробую дать два ответа на один вопрос. Первое. Я насколько помню по прочтению материалов Общественной палаты, там предложение было, чтобы не было учителей той школы, которая проводит, что и соответствует на самом деле регламенту проведения ЕГЭ.
И все нормально. Если учителя не этого предмета и не этой школы присутствуют, то они мало чем отличаются от прочих гражданских лиц, кроме как умением работать с детьми.
И тут второй вопрос. Я почему-то неожиданно вспомнил совершенно замечательную историю, наверное, 10-летней давности, когда по школам пришла разнарядка, что школы, расположенные недалеко от московских Лужников, должны прийти на матч московского Торпедо футбольный, третьего состава, как выяснилось, с пекинской командой.
Пекинские футболисты не очень, как оказалось, были сильны в футболе, не хотелось, чтобы была неравная игра, поэтому выставили состав, который был адекватен, и надо, чтобы были трибуны.
Мы получили тогда просьбу, чтобы пошло 2 учителя, человек 10 детей в сопровождении местного участкового, потому что участковый с учителями работать может, а с детьми не очень.
И это правда. Если ты хочешь, чтобы дети нормально, адекватно строили отношения, воспринимали те сигналы, которые им покажутся узнаваемыми, которые некоторый баланс между твердостью и уважением, – только должен быть учитель.
Должны ли на каких-то этапах организации этой системы быть специализированные профессионалы? Должны ли они выполнять определенные функции, зависит от того, как продвигается система именно во взаимодействиях. Можем мы обеспечить не то, что человек научился чему-то, а можем ли мы обеспечить то, чтобы он со 100%-ой или с высокой долей вероятности воспроизводит это во внештатной ситуации.
Например, повышение ответственности учителей для меня означало бы, что директор не будет назначать в состав тех, кто присутствует на экзаменах, людей, у которых есть риск не справиться.
И сам человек, оценивая свои возможности, скажет: «Вы знаете, я с детьми нашей школы вполне справляюсь, потому что мы хорошо знакомы и у нас взаимоуважительные отношения. Но я не всегда с первого раза могу завладеть аудиторией. Вы знаете за мной эту особенность. Не ставьте меня, пожалуйста, в состав организаторов».
На уровне профессионалов, видимо, вопросы должны решаться именно так. Каждый должен выполнять ту задачу, по поводу которой все участники ответственно думают, что она так и будет выполняться, как написано. Если они думают по-другому, то кого не назначь, все пойдет не так.
«Независимая газета». Да, действительно, в документах, которые приняли, говорится о том, что учителя этой школы не принимают участие. Но там пришло обсуждение этого вопроса. Говорили о том, что это даже не принципиально. Потому что учитель помогает в надежде, что кто-то поможет его ученикам. Существует некая круговая порука. Это первое.
Второй момент. От результатов ЕГЭ в некоторой степени зависит портфолио педагога. И поэтому это влияет на то, как он относится к ЕГЭ, к нашему экзамену. Что делать с этим, как вы считаете?
Дмитрий Гущин. Вы знаете, в более общей постановке ваш вопрос звучал бы так: «А кому выгодно получить честные результаты ЕГЭ? Понятно, что родителям – чем выше, тем лучше, ученикам – то же самое, учителю – то же самое. Мы приходим к тому, что вообще-то говоря, участники образовательного процесса не заинтересованы в том, чтобы писать ЕГЭ честно. Это понятно. Вы собственно спрашиваете на самом деле про это.
С другой стороны ответ на этот вопрос тоже известен. Знать точный диагноз – нужно управлять тем, кто управляет образованием в Российской Федерации для того, чтобы туда или туда его направлять дальше. Иметь точный диагноз, иметь точный срез, то при желании принимать те или иные решения.
Отправлять всех учителей в неоплачиваемый отпуск – знаете, это… А что делает учитель в июне? Традиционно он принимает экзамены. В старой форме или в новой форме, или в какой-нибудь еще. Сейчас мы будем искать 100 тыс. человек, помещения, что-то еще и что-то еще для того, чтобы этих людей, по сути, оставить без работы. В этом нет никакой перспективы.
Теоретически или гипотетически возможное решение не даст никакого плода, на мой взгляд, и поэтому принимать его, в общем, бессмысленно. Надо имеющиеся кадры мотивировать на качественное выполнение работы, а не искать новых кадров с тем же самым.
Потому что кого мы не позовем… первое понятно же предложение, чтобы проводить экзамены в вузах, где есть тоже помещение, аудитории и вузовские преподаватели. Там встанут ровно те же самые проблемы, причем вузам к тому же это совсем не на руку, потому что у них сессия, и преподаватели заняты там.
«Комсомольская правда». У меня два вопроса по поводу контроля за проведением экзамена. Первый – это по поводу премий тем, кто будет засекать списывающих. То есть не будет ли такой опасности, что учителю будет выгодно называть списывающими большее количество людей, чем действительно на самом деле. И должны ли дети сами тоже как-то друг на друга указывать в таком случае? И будет ли им за это что-нибудь?
И второе – с видеонаблюдением. Сколько человек в итоге понадобится, чтобы отслеживать все эти экзамены на видео? То есть это в принципе реализуемо, учитывая количество выпускников в школе и т.д.? Спасибо.
Дмитрий Гущин. Когда я говорю, что учителю надо платить деньги, чтобы он ловил списывающих – что вы хотите сказать? что это безнравственно, да? Это не безнравственно все-таки. Я не в претензию. Мы должны понять следующее, что если я сижу и честно пишу экзамен, а ученик, который сидит на две парты впереди и списывает с мобильного телефона, то это означит, что он подошел, оттолкнул меня локтем и пошел на мое место в высшее учебное заведение.
И на самом деле, как ни странно это звучит, но ученику надо говорить о том, что он может, должен и просто обязан возмутиться, поднять руку, позвать этого наблюдателя и сказать: «Чего вы тут сидите, если вот он прямо сейчас занимает мое место, к которому я шел 11 лет?» Я так считаю.
А сидеть и думать: «Вот, он списывает. А мне что-то неудобно на него пожаловаться. А этому наблюдателю тоже там что-то неудобно». И в результате мы получаем неизвестно что. Эта идея мне как раз и не близка.
Реализовать просмотр видеорегистраторами? Мы же только что сказали: у нас 1,5 млн. учителей, которые весь июнь должны быть заняты на экзаменах с горсткой отличников. Этот сидит на экзамене непосредственно, а тот пришел и четыре часа его отсмотрел. Это что такая большая работа? Небольшая работа. Технически это как раз можно сделать.
Другой вопрос, что где взять эти видеорегистраторы, как наладить каналы передач? Желательно, чтобы это было еще в рамках разных регионов. Понятно, да? Потому что я еще раз говорю, иначе мы скажем то же самое: «Я смотрю этот район, он смотрит район. Все мы друг друга не смотрели».
Но с другой стороны, у нас же там было обязательство, что там оборудовать все проведения техосмотра видеорегистраторами. Хотя бы, по крайней мере, вышедший с экзамена школьник может остановиться, написать апелляцию по процедуре проведения экзамена, не по результатам, а по процедуре. И сказать: «У меня в классе человек выходил восемь раз в туалет. Посмотрите, пожалуйста, что там такое происходило. Что он там делал по 40 мин. каждый раз?».
Это будет давать какие-то плоды. Ясно, что это не популярно. Да, понятно, что это дороже. Но вы понимаете, отказываться от инвестиций в образование – это отказываться от инвестиций в себя. И это неправильно.
Михаил Случ. Вы знаете, в прениях «за чужую голову» можно говорить о каких-то моральных аспектах, о тех или иных в данной ситуации. Я бы чуть-чуть развернул этот вопрос. Мне кажется, что одна из проблем или моментов, связанных с проблемами, одновременно связана с молодостью ЕГЭ, состоит в том, что какие-то вещи обсуждаются с моральной точки зрения, а не операционально.
Многое сосуществует в рамках ЕГЭ, либо нужно игнорировать какие-то нарушения, либо если поймали кого-то, то этого человека нужно расстрелять. Промежуточных мер не существует.
Мне кажется, что я бы момент, связанный с предложением Дмитрия Дмитриевича, скорее в этом месте развернул. Это ужасно, что экзамен сдается один раз, что ученики не имеют никакой возможности что-то там как-то подправить или исправить, что это совершенно такая драматическая ситуация. Если организатор не так заклеил конверт, и это выплыло наружу, и кто-то подал на апелляцию, возникли суды, то Бог знает что этому человеку грозит, потому что это значит, что какие-то выпускники поражены в правах на поступление.
Введение каких-то штрафов, на мой взгляд, здесь ситуацию могло бы чуть-чуть в объективе. Для меня это ровно то же самое этот вопрос об отвязывании ЕГЭ от выдачи аттестатов. На сегодняшний момент естьеще ситуация с двойками, что если они не набрали нужные баллы, то все там, на единых результатах ставится крест. И что? Какой крест?
Мы отлично знаем этих учеников, мы их притащили до 11 класса, у нас, прошу прощения, всеобщее 11-летнее образование. И либо мы говорим, что да, он не прослушал курс математики, давайте ему это поставим в аттестат, но выпустим его уже, слава Богу, наконец-то, чтобы он мог работать. Но мариновать его бесконечно в школе, на мой взгляд, это тяжело.
Следующий момент – это видео. С моей точки зрения, совершенно нет никакой необходимости в том, чтобы эти видеосюжеты смотрело соответствующее число учителей. Мы говорили уже сегодня за этим столом о работе Рособрнадзора и об анализе результатов ЕГЭ, о том, что приходят какие-то моменты из Адыгеи или еще откуда-то, и чиновники говорят: «Ну и что? Тогда это нужно было делать им экстерн» и т.д.
Совершенно ясно, что Рособрнадзор должен действительно с разных точек зрения анализировать результаты Единого Государственного Экзамена. Может быть, потом, в октябре месяце смотреть на эти видеорегистрации каких-то конкретных учеников или каких-то конкретных аудиторий. Но дело здесь именно в том, что этот материал существует, что он сам для практики заданий ЕГЭ подвергается многократно не только управленческому, но и научному, педагогическому анализу. Потому что здесь много о чем говорилось.
И с этой точки зрения, на мой взгляд, стоит смотреть на эту ситуацию, а не то, что там посадить еще по одному организатору, который принимает. Кто-то будет пытаться подкупить, чтобы узнать, что было на экзамене.
Михаил Мокринский. Делаем ответ на этот вопрос самым развернутым, а вопрос – самым популярным. С моей точки зрения, вообще вопросы не решаются на самом ЕГЭ. Это вопрос о том, сколько весит и как формируется академическая порядочность, а значит, и здоровье общества в будущем. Она формируется, безусловно, всегда только заранее.
Если будут любые механизмы контроля, ужесточения, креативности отслеживания на ЕГЭ, это ничего не решит в корне проблемы. Из чего может сложиться нормальное, здоровое отношение, которое на ЕГЭ себя проявит?
Первое. Из того, что передо мной стоит задача, которую я в состоянии выполнить. Я сдаю не одну тему, как я привык писать контрольные, а у меня есть опыт сдачи больших комплексов по предметам.
Второе. Меня не подвела моя школа. Я это должен знать заранее. Я не понаслышке, реально воспринимаю, что школьная система подготовки адекватна, кому какую задачу я хочу про себя решить. Я в этом должен убедиться в 9-10 классе.
Третье. Я когда-то должен принять решение, последствие которого проявится на ЕГЭ. Потому что на самом деле человек, который идет среди товарищей либо списывать, либо нет, заранее знает, как они к этому будут относиться. Как в моем классе к этому относятся, так и будут относиться на площадке проведения ЕГЭ.
Если я себя чувствую уродом и изгоем в своем классе, я дурака валял и просил это закрыть, и мои товарищи не сочувствуют мне, а говорят, что ты был неправ раньше и у тебя было 150 разных возможностей, попытаешься все-таки первую из них поймать, то я понимаю, что на ЕГЭ я опасаюсь не того, как меня будут ловить проверяющие, а я опасаюсь того отношения окружающих, которое строится на моральной оценке: они меня не понимают и не поддерживают.
Как прийти к этому? Половину самого важного я сказал: школа должна к этому подготовить, человек должен прийти с уверенностью в своих силах.
Давайте вернемся к той картинке, которую я для себя нарисовал. Это не картинка, что у каждого участника ЕГЭ бинарного вуза вебкамера. И дальше основная проблема: как сделать так, чтобы это состыковалось с тем, чтобы картинка с этой вебкамеры не сняла сам текст ЕГЭ, и этот текст не попал в Интернет?
Речь идет о том, что в какой-то момент сильно заранее ребенок должен представить: нравится ли ему оказаться в этой ситуации? И исходя из этого, приняв решение о своем отношении к академической порядочности.
Например, вы можете показать классу видеосъемку того, как проходит тренировочное ЕГЭ, как меняются лица учащихся, когда во время тренировочного ЕГЭ неожиданно включилось глушение. Хотели бы вы оказаться в подобной ситуации?
Я абсолютно уверен, что если на себя примеряет такую ситуацию ребенок за год, за два перед ЕГЭ, то большая часть из них скажет: «Слушайте, какой интересный план! Как вы сможете вставлять миникамеру?» Ее не может не быть на самом ЕГЭ, но ты просто понимаешь, что такая возможность есть, и она юридически не допустима, что может быть вообще нарушена, такая возможность есть, и она юридически допустима.
У меня есть два года, прежде чем я решу: буду я зависеть от этих обстоятельств или нет? За два года вполне можно, приняв такое решение, дальше оказаться в аудитории, где абсолютное большинство не проверяющих, а самих учащихся заранее для себя решили: «Я – никогда и другим не советую». Буду принимать свое индивидуальное, моральное уже решение о том, как себя вести в этой ситуации и кого-то из одноклассников можно предупредить: «Не вляпывайся в такой механизм».
Журнал «Ректор вуза». Ирина Долгарина. У нас сейчас общая беда: падает уровень образования, и об этом говорят все ректоры, все преподаватели. Не кажется ли вам, что в этом есть вина самой системы ЕГЭ, которая не учит мыслить системно, не дает знания достаточно для того, чтобы выразить свои мысли как-то? Расскажите о своих выводах об этом.
Дмитрий Гущин. Вы знаете, экзамен не должен учить мыслить. Учить мыслить надо 11 лет в школе на всех предметах с первого по последний день. А экзамен – это проверка знаний и ничего больше. Поэтому говорить, что из-за того, что ввели экзамен, он стал обязательным, что там два года назад и прямо сейчас все стали очень плохо быть допущены? Это ерунда.
Может быть, уровень образования падает, и «Вектор» умеет каким-то образом это подтвердить помимо своих эмоций, я, правда, не знаю каким образом. Потому что я, честно говоря, не очень понимаю: как можно сравнить уровень знаний нынешних пятикурсников и пятикурсников 15 лет назад, нынешних первокурсников, первокурсников 15 лет назад?
Я что могу точно сказать, что учебники, по которым я учу детей, за 15 лет не изменились. Поэтому сказать, что у меня вычеркнули несколько теорем из курса геометрии? Нет, не вычеркивали. Сказать, что я сам стал хуже работать? Нет, вроде лучше стал работать за последние 15 лет.
Поэтому я бы не сказал, что вообще утверждение о том, что уровень образования за последние 10 или 15 лет ощутимо упал – это видно, это можно доказать, а уж тем более проблема ЕГЭ: какая проблема ЕГЭ? Его ввели только что. Все-таки школьник учится, он же не два года учится, он же 11 лет учится.
Сказать, что ЕГЭ как форма экзамена вообще не оказывает влияния на преподавание было бы глуповато – конечно, оказывает. Понятное дело, где-то в старшем классе на итоговом повторении, наверное, если раньше, условно говоря, сдавали физику устно, а сейчас ее сдают письменно, то, конечно, учитель как-то меняет то время, которое отведено на подготовку к экзамену.
Я вас уверяю, что при этом в преподавании физики в 7, 8 и 9 классе не изменилось ровным счетом ничего, и было бы странно, чтобы оно изменилось.
Поэтому мой ответ: нет там никакой прямой связи и вообще.
Михаил Случ. Уровень действительно очень сильно упал, потому что раньше же мы говорили, что у нас все отличники, а теперь выясняется, что они не могут будущее купить. И, на мой взгляд, тут мы сталкиваемся с очень трудной ситуацией и для общества тоже непростым выбором.
Я опять отношусь к «зеркалу» Михаила Геннадьевича. Раньше в это зеркало никто особо смотреть не хотел. У нас все сочинения писали. Я, правда, потом удивлялся, как выпускники не то что технических вузов, но и гуманитарных приходят и пишут текст – как и писали, все отличники.
Эта ситуация, - я опять возвращаюсь с булочными, - она мой взгляд, является самым тяжелым ударом по ЕГЭ, одновременно самым большим достоинством. И тут, что называется, нужно очень медленно определяться: мы хотим это видеть, мы хотим знать, что у нас фактически 20% выпускников не могут сдать экзамен по математике, реальные цифры меньше, подсказывают мне.
Но я же понимаю, за какие задачи сейчас ставят 3, что это за четыре задачи – хороший ученик 6 класса легко решит восемь. Я говорю как учитель математики.
Второй момент. Конечно, я понимаю ректоров вузов, потому что я в 80-м году сдавал экзамен в физико-технический институт, там было собеседование, и меня совершенно неожиданно спросили, я не смог ответить на простой вопрос: сколько весит шапка Мономаха? В результате я не поступил.
Понятно, что в очень многих вузах был такой институт сочинения – где-то что-то писали, там им легко находили четыре запятые, а если не находили, то им писали сакраментальное "Тема нераскрыта".
Конечно, в этом смысле я считаю, что ЕГЭ – это шаг вперед, и, прежде всего, если мы говорим о сильных вузах, шаг вперед не в отношении к спросу на экзамен – в отношении к внеклассным заданиям.
Для меня загадка: почему психологический факультет ГУ должен принимать экзамен по математике по какой-то специальной форме? Почему он экзамен по биологии должен принимать в особой форме – это я понимаю.
Почему Мехмат или Матмех, Питерский университет должен свой экзамен по математике делать – я могу понять, но почему по русскому – я понять не могу.
Это из последних. Тестовые процедуры мешают развитию мышления. Это действительно очень серьезный момент. И, как вы знаете, сейчас во многих экзаменах исчезла так называемая тестовая часть, часть А, например в математике. Я, как учитель математики, задаю вопрос: в результате этот экзамен не обеднел ли? Потому что тот факт, что ученики ответ вписывают циферкой в клеточке означает, что заранее не могут решить, мы не можем подставить содержательное тригонометрическое уравнение и неравенство, из-за этой которой они просто не могут вписать в эти клеточки.
Довольно большой пласт задач, интересных задач из ЕГЭ исчез, и экзамен не стал проще. Мне кажется, что такие общие замечания про технологии, про тестирование, которые очень часто вокруг ЕГЭ крутятся, - мне кажется, нужно обсуждать гораздо более предметней, что очень многое из того, что говорится в этой связи, задали некий миф.
И я уж не говорю о той части, которая связана с эссе, в конце государственного экзамена, в части С – там какие-то вопросы. С моей точки зрения, это лучше, чем сочинения, которые были в прошлые годы и более перспективно и интересно.
Михаил Мокринский. Я из текста, который был подготовлен Общественной палатой, выбрал для себя два тезиса. Сейчас один из них зачитаю. На тему: «А вы что подумали?» И попытаюсь объяснить, почему заменил взаимосвязанные вещи.
Предложение следующее: «Невозможно избежать нарушений процедуры экзамена, когда его участники и организаторы зависят от набранных выпускниками баллов».
Вырванная из контекста фраза. Как вы относитесь к этой фразе? Про себя зафиксируйте.
Я, от этой фразы отталкиваясь, сказал бы следующее. Возможно, и во всем мире только так и бывает, во всем мире наиболее отработаны те процедуры, которые строятся по поводу столкновения различных интересов. И, соответственно, здесь интересов море: интересы директора, интересы школы, учителей, детей, их родителей. И если мы считаем, что невозможно в России наладить процедуру, при которой именно при столкновении интересов выявлялось бы, был построен тот баланс, который готовил бы честно, с хорошими результатами идти вперед, значит, тогда действительно ничего невозможно.
И исхожу из обратного: мы можем жить лучше, мы можем работать лучше. И это начинается с того, как это столкновение интересов регулируется здесь снизу. Действительно, ситуация должна идти не от того, какие законы прописаны и выполняются, а от того, что мы собираемся выполнить что-то хорошее для наших детей, не по понятиям, а потому, что мы научились добиваться выполнения правил, своих и общих интересов.
Либо действительно произошло некоторое ущемление их прав. Хорошо это или плохо? С точки зрения развития системы – очень хорошо. Они должны бороться за то, чтобы ЕГЭ стал лучше, а не за то, чтобы их конкретный результат стал лучше.
Хорошо ли это с точки зрения вообще перспективы развития? Мне кажется, что тут самый главный момент. На самом деле я очень надеюсь, что честный взгляд на то, какова реальная ситуация в образовании, приведет не к локальным улучшениям, чтобы всегда было: каждая школа в свое зеркало увидела, что ты делал.
А необходимость всем ежедневно смотреться в зеркало должна привести к одной простой вещи: мы должны принять для себя как общество внутреннее решение: какую реальность мы готовы и согласны воспринимать?
Реальность с определенным количеством двоек – нормально. Реальность с тем, что это количество двоек привязывается и к тому, как могут учиться эти дети из этого поколения и к тому, как их интересам могут соответствовать школы по всей Российской Федерации.
Если это реалистичная картина, то мы не бьем в колокола по поводу цифр, а мы смотрим: а результат чего это и что с этим можно сделать?
Я абсолютно уверен, что именно с того момента, когда все общество в целом будет готово посмотреть на картинку не с какой-то эмоцией, с одной: «Ай, как плохо!», а с готовностью принять и от этого двигаться дальше, – с образованием начнут происходить какие-то очень хорошие вещи. Потому что сейчас они продолжают происходить, и они всегда были в каждой отдельно взятой школе.
Сейчас ЕГЭ, я абсолютно уверен, в целом подталкивает систему образования к нужным переменам с одной стороны, к нужной устойчивости с другой стороны. Но чего не хватает, правда, это не хватает детализированности того, как это привязано к дальнейшей политике.
Для меня это связано с условным проведением запуска, для меня это связано с тем, что ни на самом Едином Экзамене, ни при выставлении порогов, а надо заранее, когда происходит апробация контрольно-измерительных материалов, происходит очень технологически сложная процедура, к которой мы 10 лет назад, 5 лет назад вообще не готовы были полноценно, профессионально подойти – это привязка к тому, как решаются конкретные задачи в каждой конкретно взятой школе.
Этот контрольно-измерительный материал, это задание в лицее 1535 если выполняется 100%-ное – оно вообще нужно? что оно измеряет? Если в какой-то школе его не может выполнить никто, оно вообще нужно?
То есть это не про качество самого задания, это про то, как оно соотносится с реальным состоянием разных школ России. Это очень долгоиграющая, на десятилетия перспектива. Но я надеюсь, что если это будет раскручиваться, если эта система будет на каждом новом обороте работать, мы получим инструмент, который действительно даст возможность принимать решения, не административные решения: «Вы плохо подготовили инноваторов», а соотносить тебя с твоим типом школы, с твоей динамикой, с твоим контингентом учащихся – не вообще, а с теми, с кем тебя надо сравнивать.
Это технологически очень сложно, но ЕГЭ этот процесс запустил. Я надеюсь, что это будет двигаться вперед, а не будет заброшено.
Издательство «Просвещение». Наверное, да, может быть, ЕГЭ очень хороший, но почему-то сейчас застопорились в основном на процедурах его проведения, организации. А вот на выходы что реально дает он? Может быть, действительно наше образование улучшилось. Может быть, школы опять же не виноваты.
Но, тем не менее, я совсем недавно брала интервью, беседовала со многими преподавателями, профессорами вуза, одного из недалеких от Москвы, областных городов. Рыдание было в один голос по поводу того, что на I курсе разговаривать на одном языке с первокурсниками невозможно.
И, оказывается, сейчас повсеместно есть то, чего я не могла себе даже представить никогда: на I курсе повторяют профильные предметы. Не то что повторяют, они заново изучают.
Как вы это прокомментируете?
Дмитрий Гущин. Знаете, в чем дело? Я преподаю в высшем учебном заведении, Санкт-Петербургском государственном университете уже много лет. Я, наверное, раз шесть составлял олимпиады для поступающих в Санкт-Петербургский университет. Причем, преподаю я на гуманитарном факультете, а олимпиады, соответственно, я составлял для физического факультета.
Я вижу всех абитуриентов, которые есть. Это не правда. Невозможно так сказать, что буквально на глазах… Если мы будем сравнивать какие-то горизонты, которые мне недоступны, то есть 30 лет назад и сейчас – я вам ничего не могу сказать. Но что за пять лет ничего кардинально не изменилось… А с чего бы вдруг? Я не очень понимаю.
Сейчас, наоборот, тем, что экзамен единый, мы – я имею в виду сейчас «мы» - вузовские преподаватели, – имеем как раз большой плюс в том, что четко понятно, что именно ребенок сдавал и к чему именно он готовился.
Потому что, соответственно, пять лет назад у нас не было никакой единой вступительной математики. У нас был отдельно выпускной экзамен в школе, который был устроен каким-то образом, и был совершенно по-другому в каждом конкретном вузе устроен свой собственный вступительный экзамен. В одном месте предлагали, на Мехмате МГУ шесть задач, которые шестую никто никогда решить не мог, включая профессоров этого Мехмата. В другом месте предлагалось двадцать задач на полтора часа, и это невозможно было написать, потому что времени не хватало опять же. В третьем был еще какой-то экзамен.
В Институт водного транспорта надо было знать не такую математику, как в Институт железнодорожного транспорта. А чем там она отличается, я понять никак не могу. И так дальше.
И все приходили студенты, я совершенно не понимал, к чему они там готовились последнее время, на что они тратили свои силы и т.д. Сейчас я точно знаю: я могу быть доволен или не доволен их уровнем, я могу говорить, что, к сожалению, их уровень плохой. Но я не могу сказать, что причиной этому является та или иная задача по истории, математике или химии. Если их уровень действительно плохой, то это зависит не от того.
Это может зависеть от времени, когда они родились, от семей, в которых они росли, от общей ситуации в стране, когда они начинали изучать тот или иной предмет. Тому есть масса других объяснений. Но слово «ЕГЭ» в этом объяснении стоит на последнем месте. Я это хочу сказать.
Но действительно, какое значение имеет введение той или иной формы…? А ЕГЭ еще меняется вдобавок. Мы понимаем, что когда он был экспериментом, он был по одному устроен, сейчас он устроен по-другому.
По той же самой математике было 26 задач, а теперь их 18, зато они другие. Тут часть добавили, там убрали. И вообще ЕГЭ, не знаю, в ГИТИС, наверное, тестов ЕГЭ нет, но там свои предметы: может быть, литература или русский.
У вас действительно создалось впечатление, что это такой тест? …
Издательство «Просвещение». Уже нет.
Дмитрий Гущин. А его никогда и не было. Если вы посмотрите демонстрационные версии, - экзамен не выкладывают, я уже горевал тут по этому поводу, - на демонстрационной версии 2001г., когда он вводился по математике и постепенно нарастая, по всем остальным предметам – они в Интернете-то лежат.
И он никогда безумной такой угадайкой, что давайте расставим крестики в клеточках, и у нас сразу будет 100 баллов – этого никогда не было. Он всегда содержал развернутую часть, которая по сложности, в общем, соответствует вступительным экзаменам в сложные вузы. Если это математика, он вполне соответствует уровню если не Мехмат и МГУ как единичного и уникального места, то абсолютному большинству вступительных экзаменов в технические вузы. И по литературе там не так просто, да и по другим предметам.
Это не формальная процедура, которую раз, ввели, и уровень знаний упал просто потому, что там надо крестиками вставлять. Это не так.
А почему такое впечатление у людей, что раньше было лучше? Знаете, я думаю, что если бы вы с ними поговорили поподробней, они бы вам и про другое что-нибудь сказали, что раньше было лучше. Потому что-то, наверное, раньше было лучше. И в их воспоминаниях это как-то и лучше.
Издательство «Просвещение». Извините, я продолжу без микрофона. Это, во-первых, мнение самих профессоров, а, во-вторых, все-таки сытый голодному – не товарищ. Главное тут, ребята с 80 и выше баллами, к ним идут ребята, имеющие до 80 баллов, даже гораздо меньше 80 баллов, может быть.
И, соответственно, плюс еще размывание контингента. Такой эффект есть, когда в группе много отличников, все тянутся за ними, стараются учиться. Размытость при количестве вузов огромном. Но это уже другая история.
Дмитрий Гущин. Я соглашусь с вами вот в чем, если вы следили за ЕГЭ… Я думаю про математику сейчас как обязательный экзамен, который сдают сотни тысяч выпускников. Если я правильно помню, то, по-моему, в 2007г. Рособрнадзор как большое достижение распространял информацию о том, что тройке – а тогда еще были оценки, – соответствует целых семь задач из 26, потому что семью годами раньше, чтобы не поставить двойки всем, тройку выставляли за шесть задач, потому что меньше было нельзя. А в тот момент, когда ЕГЭ стал обязательным, а именно два года назад, эту тройку, то есть порог стали выставлять за четыре задачи.
В этом смысле уровень образования не ухудшился с введением ЕГЭ – он просто низок и был низок. И три года назад он был низок, и пять лет назад он был низок. И ЕГЭ нам это показывает. Мы, сколько можно, на это смотрим и пытаемся принять какие-то меры.
Поэтому я не знаю, как было там… сравнивать я не могу. Но то, что действительно у нас есть проблемы в образовании – так они есть. Только не связаны с ЕГЭ, и начались они не позавчера. Крохи есть, так что кто говорит?
Михаил Мокринский. Я все в ту же дуду немножко. Я действительно искренне считаю, что ЕГЭ даже не на третьем месте среди проблем. А ситуация такая, несколько картинок.
Я в течение 20 с лишним лет преподавал в Московском государственном университете и опять-таки на одном из популярных факультетов. Но если взять картинку с разносом в 20 лет. Последние группы, в которых я преподавал, по их образу коллеги с такой приятной аурой говорили: «Слушайте, впервые приехали дети из провинции, которые сами захотели выбрать те языки, которые москвичи и те, кто раньше поступал, никогда не выбирали». «Никогда» - это имеется в виду уже лет 15.
Если в Институт стран Азии и Африки поступают – я там преподавал до последнего года и там я видел 20 лет, - если он выбирает русло, как правило, выбирает японский, китайский, на худой конец арабский. Есть языки значительно менее популярные.
И вот оказалось, что после 15-летнего перерыва группы индийских языков были сформированы из тех детей, которые целевым образом пришли с очень разными намерениями из городов, весей Российской Федерации. И раньше у них такого шанса попасть именно в точку своего интереса было значительно меньше, потому что основной поток перекрыл бы такую возможность.
А пришел я в среднюю школу после того, как лет 25 назад в том же самом Институте стран Азии и Африки вызывало огромное беспокойство резкое падение качества подготовки абитуриентов, поступающих в Московский государственный университет. Тому 20 с лишним лет.
И это резкое падение, проседание тогда было очевидным и оно было связано с тем, что интерес тех детей, которые приходили в 70-е, 80-е гг. в Московский университет был интересом сугубо академическим – они приходили туда для того, чтобы заниматься наукой. И наука тогда была массово востребована, им было куда трудоустраиваться, им платили гроши, но они могли интересоваться древней письменностью Китая, музыкой Монголии и т.д. И это были люди с мозгами, которые настроены на академический интерес в течение всей жизни.
За последние 25 лет с этой аудиторией произошли очень серьезные изменения. Большая часть этих детей сказала: «Интерес интересом, а у нас интересов два. Познавательный интерес никуда не делся, все хорошо. Но хотели бы быть успешными в каком-то виде деятельности. Дорогой университет, дай нам возможность подготовиться быть не только китаистами, но и специалистами в юриспруденции Китая, в экономике Китая».
И здесь начали возникать действительно вопросы. Практико-ориентированным образованием, оказалось, сложно заниматься, потому что это немножко другая тенденция, и ей надо по-другому соответствовать.
И это второй ответ. А первый – я обещал ЕГЭ с моей точки зрения, может быть, даже не на третьем месте, – то, как отреагировала одна из моих коллег, работающая не в моей школе на поездку по европейским гимназиям.
Она сказала: «Много интересного, чего хорошего я видела. С одним плохо. Я была в очень хороших гимназиях и самый высокий процент в блестящих гимназиях тех, кто вообще не собирается поступать в высшую школу, - 83%. Они дальше собираются либо идти открывать свои авторемонтные предприятия, либо получить минимальную дополнительную подготовку и вполне успешно работать в сервисе, в обслуживании и т.д. Я бы не знала, чего с этими детьми делать. Потому что российская школа по-прежнему заточена в традициях академического образования на то, что успешный ребенок – это тот, кто собирается идти в вуз».
Кто вам сказал, что 100% поколения можно учить так же, как 30% поколения, как академически заточенные 30% поколения? Вот вам первый и важнейший фактор, он поменял все лицо российской школы. Она не успевает за этим перестраиваться, потому что традиции советского обучения, рассчитанного на вуз, на науку, на крупную промышленность, на наукоемкую промышленность – ей сколько десятков лет?
Есть четко сформулированный не государством, а родительской общественностью заказ на другое – он постепенно формируется, он постепенно движется туда, в сторону практико-ориентированную, в сторону прагматическую, в сторону экономики инновационной, в которой есть огромный сектор услуг. Но это же не значит, что в этом секторе услуг 100% выпускников школ должны идти в вузы и должны идти с тем же уровнем академической успеваемости и с тем же настроем.
Мы с вами получили сдвиг по фазе в этой картинке, в которой ЕГЭ действительно не на втором месте. Мы учим детей в своих традициях и мы учим совершенно других детей в другом обществе с другой системой приоритетов, пытаясь уловить эти тенденции и пытаясь им соответствовать. Это быстро точно совершенно точно не получается. И ЕГЭ этому должно помочь. И я уверен, что это опять про то зеркало, в которое мы разучились смотреться не 10 и не 20 лет назад.
Версия РИА «Новости»
Фото – Официальный блог Министерства образования и науки РФ
