ЭХО МОСКВЫ
04.05.2003
Ксения Ларина

РОДИТЕЛЬСКОЕ СОБРАНИЕ 11:10

Ведущий Ксения Ларина.

ВЕДУЩИЙ: Открывается наше "Родительское собрание". Сегодня, как и обычно у нас бывает раз в месяц, наша программа проходит совместно с газетой "Московские новости" и с журналом "Родительское собрание", которым как раз заведует наша гостья, моя соведущая Людмила Телень. Сегодня мы говорим о Едином государственном экзамене, вот такая страшная аббревиатура - ЕГЭ, которая широко шагает по стране, но тем не менее, споры по-прежнему идут: надо - не надо, стоит - не стоит. Есть отдельный сайт, посвященный именно этой теме, Единому государственному экзамену. Вчера я в нем покопалась: вопросов больше, чем ответов. Сегодня в нашем "Родительском собрании" принимают участие Александр Тубельский, генеральный директор Научно-педагогического объединения "Школа самоопределения", Заслуженный учитель, кандидат педагогических наук и Александр Михайлович Кондаков, генеральный директор издательства "Просвещение". Насколько я знаю, Александр Михайлович был и заместителем министра образования, поэтому тоже человек не новый в педагогике. Итак, Единый государственный экзамен. Для начала я бы попросила, по традиции, Люду про "Родительское собрание" рассказать. В качестве пролога очередной номер "Родительского собрания", которое выходит во вторник.

Людмила ТЕЛЕНЬ: Я с удовольствием это сделаю. Действительно, во вторник вместе с "Московскими новостями" выйдет очередной номер журнала "Родительское собрание", который пока является бесплатным приложением к газете "Московские новости" и поступает к подписчикам, а также продается вместе с "Московскими новостями". Это, как я еще раз повторю и всегда это повторяю, не рекламное издание, это издание, адресованное родителям, в котором они могут найти кучу практических советов, как себя вести в той или иной, сложной для них проблеме, а не впадать в панику, где искать ответы на эти вопросы. Иногда просто находить их в этом журнале. В данном случае я бы обратила внимание буквально на несколько тем, чтобы долго не говорить. Если говорить о практическом значении, то здесь довольно подробно рассказано о новых правилах поступления в вуз, то что сейчас всех волнует. Главная тема этого номера - отчимы и мачехи, довольно острая и, на мой взгляд, интересная тема, в обсуждении которой участвуют известный журналист Владимир Познер, вдова Михаэла Таривердиева Вера Таривердиева, известный адвокат Лариса Мове и другие. Я бы еще обратила внимание на традиционный диалог "Родительского собрания", который происходит между известными родителями и иногда не менее известными же детьми. В данном случае это диалог между дедом и внуком - Ясеном Николаевичем Засурским и Иваном Засурским, который сам по себе уже достаточно известный журналист и человек с именем. Разговор получился в основном не о педагогике, а о журналистике, но, по-моему, от этого стал не менее интересным. Поэтому я всех адресую к новому выпуску журнала "Родительское собрание", который вы получите уже во вторник и, надеюсь, найдете много полезного. Последнее. С этого номера, собственно это и раньше было, и уже, я думаю, навсегда, до тех пор пока выходит "Родительское собрание", в нем будут постоянные консультанты психологи, психотерапевты, это Анна Варга, Елена Врона и Виктория Юркевич. В данном номере есть Варга и Врона, Юркевич будет в следующем номере.

ВЕДУЩИЙ: Ее купить можно, наверное?

Людмила ТЕЛЕНЬ: Купить вместе с "Московскими новостями". ВЕДУЩИЙ: Теперь давайте приступить к нашей теме - Единый государственный экзамен. Для начала, несмотря на то, что много об этом говорят, я понимаю, что вам в 25 раз уже говорить не хочется о том, что это такое, но я думаю, что стоит. Все-таки не все в курсе, из чего он, собственно, состоит Единый государственный экзамен. Можно ли приравнять его к тестированию? Можно ли поставить знак равенства, Александр Михайлович?

Александр КОНДАКОВ, генеральный директор издательства "Просвещение": Я думаю, нет. Но если мы говорить о Едином госэкзамене, наверное, надо вернуться к тому, почему он возник и какая была главная задумка. Здесь есть несколько моментов. Первый из них - это то, что, конечно, я, например, второй год подряд испытываю очень серьезный стресс. У меня ребенок заканчивает школу, поступает в институт.

ВЕДУЩИЙ: Он у вас это второй год подряд делает?

Александр КОНДАКОВ: Когда второй год подряд дети поступают, то это для родителей стресс, наверное, не меньший, чем для детей. И для того, чтобы этот стресс снять, и была задумана идея Единого государственного экзамена, когда выпускные экзамены в школе приравниваются к вступительным экзаменам в высшие учебные заведения. Здесь ничего нового нет, во всем мире это широко распространенная практика. Думаю, что на самом деле, идея эта заслуживает всеобщего одобрения. Второй момент очень серьезный - это то, что в результате реформ 90-х годов, в результате социальных, экономических пертурбаций было разорвано единство образовательного поля России. И, кстати говоря, первые эксперименты по ЕГЭ это, конечно, подтвердили: и отрыв сельской школы со знаком "минус", и разрыв между регионами донорскими, и регионами дотационными, и многие другие факторы. И выравнивание поля - это задача очень серьезная. Третья проблема наименее серьезная - это, конечно, то, что с нашим аттестатом зрелости дети испытывают достаточно серьезные сложности при продолжении обучения за рубежом. А мы сейчас с вами живем в глобализированном мире, нравится, не нравится, в Генуе можно поступать, в Кельне, где угодно, в Москве, но, тем не менее, мир глобализирован, возник глобальный рынок труда. И наши дети, конечно, должны иметь возможность социализации в любой стране мира, имея для этого адекватный документ, в том числе и об общем образовании. Поэтому, я думаю, что это главные причины...

ВЕДУЩИЙ: Вы еще одну не назвали, которую упоминают, перечисляя причины введения ЕГЭ, что это каким-то образом поможет избавить высшие учебные заведения от взяточничества.

Александр КОНДАКОВ: Вы знаете, есть вещи, которые являются вечными. Возьмем 19-й век, студентов, репетиторство. То же самое сейчас. На самом деле, эти заявления Министерства образования обернулись обратной картиной. Если раньше родители нанимали репетиторов, чтобы готовить детей к поступлению в вузы, то теперь кроме этого они нанимают репетиторов для того, чтобы готовить к сдаче ЕГЭ. И возникла колоссальная прослойка уже школьных учителей и вузовских преподавателей, которые целенаправленно готовят к ЕГЭ. Недавно я услышал о том, что небезысветные, я бы сказал печально известные супруги Кармаевы, руководители школы "Рекорд", которые будоражили Москву в начале 90-х, уже объявили за 900 долларов подготовку к ЕГЭ, начиная со следующего года в Москве. Но Москва-то только готовится. 5 округов в следующем году готовится к тому, чтобы сдавать ЕГЭ. А по всей России огромное количество платных курсов по подготовке к ЕГЭ - это реалии сегодняшнего дня. Эксперимент, который почему-то охватил сразу больше половины всей страны, он и показал, что никуда репетиторство не денется, изжить его невозможно. Почему такая тишина кругом наступила? И вузы замолчали, и школа молчит. Потому что образовался достаточно мощный пласт людей, которые сейчас из родителей изымают целенаправленно деньги именно на сдачу ЕГЭ. И вот эта тема, которая требует совершенно отдельного изучения. То, что планировалось увести из "серой" и "черной" зон, вывести на свет божий, на самом деле, эту "серую", "черную" зону увеличило. ВЕДУЩИЙ: Это Александр Кондаков, генеральный директор издательства "Просвещение". Александру Наумовичу Тубельскому даю слово для того, чтобы он свое высказал мнение по этому поводу. Александр ТУБЕЛЬСКИЙ: Может заслуживать только уважения сама идея решить эту проблему, то есть борьба с коррупцией, конечно, доступ к вузу ребят из сельских школ, забота о здоровье. Действительно, когда вместо двух стрессов - один стресс. Но какими средствами решается эта проблема? Прежде всего говорится о том, что должна быть объективная оценка. И вот эта самая объективная оценка, которую, считается, можно заложить, в основном, через тесты, это естественно. В угоду этой объективной оценке очень многие ценности вымываются вообще из нашего образования, в том числе и достаточно традиционного и лучшего. К примеру. Никаким образом оно не учитывает личность ребенка, его индивидуальность, никаким образом не только не учитывает, но и бессмысленно школе развивать эту самую индивидуальность, если спрашивают, по объективной оценке, одно и то же. Это очень важно. Второе. Всякий индивидуальный подход: один ребенок в одном темпе работает, другой в другом, у одного лучше память, у другого развито образное воображение. Все это размывается в экзамене в этих тестах, потому что только ленивый сейчас не критикует само содержание этих тестов. Это в основном только память, запомнить - и все. И самое главное - это то, что не сведется ли все школьное наше образование к подготовке к ЕГЭ. Если репетиторы за это взялись, то школьные учителя - тем более.

ВЕДУЩИЙ: Что значит, подготовка к ЕГЭ? В течение 11 лет?

Александр ТУБЕЛЬСКИЙ: Я его видел в Штатах, я это видел во Франции, когда сидит учитель перед классом, зачитывает тесты прошлогодние, и ребята записывают, что они должны на это отвечать. Это можно делать с первого класса, а можно и с пятого. Теперь придумали Единый экзамен для девятиклассников, что, на мой взгляд, самое большое безобразие. И что будет делать учительница, с которой это спрашиваю? Это для нее результат. Она будет просто зачитывать, натаскивать к этим тестам. Александр КОНДАКОВ: Здесь я, наверное, с Александром Наумовичем не очень соглашусь. Дело заключается в том, что при нашей старой системе, не будем лукавить, 10-й класс или 11-й класс превращался в то, что дети брали огромные тетради за 96 коп. и записывали в тупую ответы на все вопросы. То есть натаскивание оно было и есть. Но, знаете, мы провели Интернет-игру по тому, что знают дети о ЕГЭ, что думают о ЕГЭ, получили больше 2 тыс. ответов. Я с собой принес стихотворение, которое прислали дети: Курепина Аня и Осипов Дима, 11-й класс, Самарский областной многопрофильный лицей. Я зачитаю только одно четверостишье, оно очень перекликается с тем, что сказал Александр Наумович.

Что может быть на свете хуже
Экзамена, где ученик
не может ум казать чрез душу,
А душу через свой язык?

Понимаете, в чем дело? Большое стихотворение, могу его вам оставить. Но здесь проблема заключается в том, что на самом деле Единый госэкзамен - это абсолютно новая форма контроля знаний. Я занимаюсь сам тестами начиная с 1983 года, и очень хорошо знаю, что они собой представляют, что они позволяют контролировать, что не позволяют. Здесь я не соглашусь с Александром Наумовичем. Потому что можно посмотреть и уровень развития ребенка, и его способности мыслить. Все это тесты позволяют. Все зависит о того, кто и как их составляет. ВЕДУЩИЙ: Простите, у меня по поводу тестирования такая аналогия возникла в голове, не знаю, насколько она вообще применима. То, что сдают на водительские права, когда сдают "Правила движения", ведь там тоже три варианта ответа? Это же не отменяет знаний, ведь, согласитесь, я же все равно выбираю правильный ответ. Александр ТУБЕЛЬСКИЙ: Давайте тогда не будем лукавить, совсем Министерство образования обижать. Но там же есть еще и вопросы группы "С".

ВЕДУЩИЙ: Развернутые ответы?

Александр ТУБЕЛЬСКИЙ: Развернутые ответы, конечно. Поэтому вот эти вопросы там решаются. Но я не защищаю в данном случае качество тех текстов, которые мы видим в этом году. То, что по литературе было, вот сейчас результативные тесты, пробные - это чудовищно. По обществоведению - то же самое.

ВЕДУЩИЙ: Пока к содержанию тестов мы не перешли, потому что это отдельная тема. Я бы хотела Александру Наумовичу задать вопрос принципиально. Вы говорите о том, что тестирование - это стремление дать объективную оценку, которую, в принципе, дать невозможно. А что делать? Объективную оценку дать нельзя? Значит, мы обречены на то, что оценки будут субъективными, и вуз абсолютно в своих субъективных оценках не будет совпадать со школой. Я не сторонник тестирования, поймите меня правильно, я училась в традиционной школе и для меня это вообще ужас. Когда я вижу три варианта ответов, я не могут дать ни один, мне кажется, что они все неправильные. Александр ТУБЕЛЬСКИЙ: Я убежден, что, действительно, дело, во-первых, не в самих тестах. Можно посадить еще других людей умных, можно перебрать это. Это бесполезно. Это по принципу плохо. Почему по принципу плохо? Потому что оценить образование в его настоящем смысле слова, а не как свод каких-то знаний, умений и навыков. Это всегда субъективная вещь. Мало того, надо научить самих ребят (мы такие опыты в школе ведем, и вроде хорошо получается) самооценке собственного продвижения, собственного образования. Это можно сделать. Это нужно сделать. У меня даже есть модель вот такого Единого экзамена не связанного или почти не связанного с этими самыми тестами. И было бы хорошо. Но главное ведь вот в чем: мы занимаемся процедурами ЕГЭ, все деньги тратятся на доставки компьютеров, ФСБ подключается и так далее, а мало кто занимается содержанием ЕГЭ, содержанием образования. А в этом смысле мы из старого содержания образования, которое тоже только ленивый не критикует, мы пытаемся это старое образование, которое никому сегодня не нужно и которое даже не обеспечивает то, чтобы человек полноценно получал высшее образование, не поступил, а получал это образование - мы его переводим в какие-то тексты, фиксируем. И тем самым как бы застаивается вся система.

ВЕДУЩИЙ: Мы сегодня тесты приспосабливаем к старой системе? Александр КОНДАКОВ: Совершенно верно. Мы ЕГЭ приспосабливаем к старому содержанию образования. И вместо того, чтобы работать над новой парадигмой школы, о чем сейчас все говорят, ведь мы вошли в информационный век, совершенно другие требования к знаниям, умениям и навыкам учеников. Прежде всего, это, конечно, навыки саморазвития, самооценки, образования на протяжении всей жизни, мобильности. А мы, фактически, фиксируем эти вещи. Вдумайтесь еще в другое. Ведь это абсолютно новая форма контроля знаний. Дети к ней не привыкли, учителя не привыкли. И за 3 года мы переходим. Давайте не будем лукавить, что 48 регионов - это эксперимент, это фактически осуществленный переход. Это не эксперимент. А результатов эксперимента мы не знаем. Александр Наумович подтвердит. Есть знаменитая система Занкова - начальная школа. Мой отец, в свое время, был заместителем министра просвещения СССР, он, разговаривая с Занковым, сказал: со следующего года вводим вашу систему, потому что уже 30 лет экспериментов. Так вот Занков сказал: Михаил Иванович, я считаю, что рано, потому что еще выпускники моей начальной школы не достигли 40-летнего возраста, мы не имеем отдаленного результата. ВЕДУЩИЙ: Если мы будем столько экспериментировать, то когда же мы к чему-то перейдем вообще? Требования изменятся.

Александр ТУБЕЛЬСКИЙ: Меня удивляет позиция нашего Министерства. Куда оно так торопится? Почему надо за 2 года провести испытания по этому ЕГЭ, не посмотреть, действительно, а какие результаты-то будут? Нет, сразу давайте вводить везде.

ВЕДУЩИЙ: А почему торопятся, на ваш взгляд, Александр Наумович? Александр ТУБЕЛЬСКИЙ: Я не могу понять, думаю, там какая-то странная штука получается. Министерство само ставит сроки для правительства. Я не думаю, что все министры решают, к какому сроку. Эти сроки утверждается правительством. Теперь это же Министерство говорит: как, у нас сроки есть, мы получили какие-то средства, деньги и так далее. Это какая-то бюрократическая штука. Но, конечно, давайте попробуем ЕГЭ, давайте попробуем вариант Тубельского, давайте попробуем вариант Каспаржака. Давайте опробуем, давайте посмотрим. Куда нам надо там торопиться? Да еще и сейчас, в такое время. Сколько денег на это потрачено. Мы могли бы, правда, какие-то инновационные прорывы делать, чтобы определить новое содержание, а тем сейчас перестали заниматься. Мы даже сейчас разработали в своем объединении по переподготовке учителей, на то, чтобы они переходили на то, что называется компетенцией, подход, универсальное умение. Так ни в один институт сунуться нельзя. Почему? Потому что обучают учителей только подготовке к ЕГЭ и так далее. И на этом все. Куда торопиться, зачем торопиться? Коррупцию, я тут согласен с Александром Михайлович, ничего это не решит. Так для чего? ВЕДУЩИЙ: Объективность?

Александр КОНДАКОВ: Вы знаете, здесь есть еще другая проблема, Александр Наумович ее затронул - это цена вопроса. Если сейчас цена вопроса чудовищна, но за федеральные деньги. Причем, по отзывам регионов, то оборудование, которое поставляется и та степень секретности - они исключительно избыточны. Ни одна страна мира не подключает свои спецслужбы для того, чтобы охранять результаты экзаменов и так далее.

ВЕДУЩИЙ: Зачем, главное?

Александр КОНДАКОВ: Но денег зато сколько идет на это дело. Я вам могу привести конкретный пример, который, с моей точки зрения, ставит на следующий год под вопрос саму идею ЕГЭ. В среднем один регион должен затрачивать 30 млн. руб. за проведение Единого госэкзамена. Обычные формы - они бесплатны, как вы понимаете. 30 миллионов. Москва - до 50 млн., это 5 округов. По нескольким регионам - от 15 до 45 млн. Вдумайтесь, в отдельных регионах детей будут вертолетами доставлять в областные центры, чтобы соблюсти секретность. Вертолетами. Я провожу Ханты-Мансийский округ. Студенты на 2 недели раньше закончат обучение для того, чтобы освободить общежитие. Таким образом, цена вопроса: 30 умножаем на 89 - 3 млрд. рублей. Способны ли региональные бюджеты поднять такую нагрузку.

ВЕДУЩИЙ: Такую кучу проблем мы с вами обнаружили, только-только прикоснулись к этой теме. Еще раз напомним, что эксперимент, хотя тоже под вопросом, эксперимент ли это, как мы с вами сделали вывод, он уже давным-давно идет. И через какое-то время мы с вами не успеем оглянуться, а уже наши дети пойдут сдавать именно этот экзамен, вот такой неподготовленный, пока еще нерешенных проблем сколько остается. И как говорит Александр Наумович, куда торопиться. Сейчас мы сделаем паузу на новости, потом подключим наших слушателей к обсуждению этой проблемы и постараемся выяснить ваше отношение, уважаемые друзья, к этому Единому государственному экзамену, о котором вы уже много чего знаете.

ВЕДУЩИЙ: Такое количество вариантов вопросов к вам, что достаточно трудно выбрать, хочется отдельно обо всем спросить, но тем не менее, мы выбрали один аспект сегодняшней темы. Напомню, что тема сегодняшнего "Родительского собрания" Единый государственный экзамен. Сегодня в нашем собрании принимают участие Людмила Телень, зам. главного редактора газеты "Московские новости" и руководитель проекта "Родительское собрание", это ежемесячный журнал, приложение к "Московским новостям", Александр Тубельский, ген. директор Научно-педагогического объединения "Школа самоопределения" и Александр Кондаков, генеральный директор издательства "Просвещение". Внимание, вопрос к вам прозвучит через несколько секунд.

ВЕДУЩИЙ: Итак, вопрос к вам, уважаемые наши слушатели. Считаете ли вы, что Единый государственный экзамен облегчит поступление в вузы? Да, вы так считаете - звоните по телефону 995-81-21, нет, вы так не считаете - звоните по телефоне 995-81-22.

— Интерактивный "Рикошет" проводится при поддержке компании "МТУ-Информ".

ВЕДУЩИЙ: Считаете ли вы, что Единый государственный экзамен, о котором мы так подробно говорили, облегчит поступление в высшие учебные заведения? Вы можете свое мнение уже высказать в прямом эфире, если вы проголосовали. Давайте послушаем, что вы думаете по этому поводу по телефону прямого эфира 203-19-22. Алло, здравствуйте, как вас зовут?

— Ирина. Я хотела сказать, что нет, это не решит проблемы. Я полностью согласна с Александром Наумовичем. Я бывшая ученица его школы, и только сейчас я, копаясь в своей голове, понимаю, что, Александр Наумович, вы раньше говорили, что самое главное - это научить человека учиться, это самое главное. Не то, что натаскивание должно быть, а именно образование должно даваться, чтобы человек мыслил сам. Только сейчас я, к 30 годам, понимаю те вещи, которые вы делали, наверное, помните был 1988 году, что творилось в нашей школе. ВЕДУЩИЙ: Ирина, вы пошли бы сейчас к Тубельскому учиться? Ирина: Да, сейчас я, собственно говоря, тоже уже мама. У меня сейчас тоже проблемы, ребенок ходит в первый класс, правда, я живу уже в другом районе.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо большое за ваш звонок. Я ставлю напротив мнения Ирины - "минус", то есть против. Слушаем следующий звонок. Алло, здравствуйте, как вас зовут.

— Меня зовут Елена. Я считаю, что это не облегчит нашим ученикам, знаний у них не прибавит. У меня вопрос. Будут ли засчитываться результаты Единого экзамена в институтах? Нужны ли будут подготовительные курсы? И еще. Есть ли у вас информация, будьте любезны, скажите, в каких округах Москвы решено уже проводить ЕГЭ? ВЕДУЩИЙ: О'кей. Елена, я записала ваш вопрос. После того, как закончится наше голосование, я думаю, что Александр Михайлович по этому поводу что-нибудь обязательно скажет.

ВЕДУЩИЙ: Чудовищный разрыв во мнениях. Посмотрим, что получится в итоге. Еще один звонок в прямом эфире. Алло, здравствуйте, как вас зовут?

— Владимир Евгеньевич. Я всю жизнь связан с ненормальным институтом - Физико-техническим. На этот вопрос, я считаю, что кому-то облегчит. ВЕДУЩИЙ: Кому?

— Тем, кого на вертолетах будут возить. Это, кстати, такое привлечение всех служб и так далее - это наша специфика. Хотя это подчеркивает бессмысленность затеи в целом. И второе, что я хотел бы сказать, если можно. Наш институт, ну и, конечно, многие другие не в состоянии засчитывать эти экзамены, потому что уровень...

ВЕДУЩИЙ: Не солидно, да?

— Просто реально, самые легкие наши задачи труднее, чем самые трудные там. Хотя есть задачи, на которые я не могу ответить, потому что они так сформулированы. Извините, я про физику говорю.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо, Владимир Евгеньевич, за такой подробный ответ. Голосование еще идет. Еще раз задам вопрос. Считаете ли вы, что ЕГЭ облегчит поступление в высшие учебные заведения? Уже больше тысячи звонков зафиксировано на нашем компьютере, поэтому у нас еще есть возможность выслушать ваше мнение по телефону 203-19-22.

Пожалуйста. Алло, здравствуйте, как вас зовут? Ваше мнение.

— Лариса Николаевна. Мое мнение, я считаю, что ни в коем случае нельзя вводить Единый экзамен, поскольку школы абсолютно не дают никаких знаний в своей общей массе.

ВЕДУЩИЙ: Так они и так не дают, так что им тогда помешает? - А как надо учителей проверить по этому Единому экзамену? Понимаете, это самое главное, что надо сделать. Потому что та проверка, которая была в школах, она была вся куплена. Я пенсионерка, я знаю жизнь и могу вам сказать, что до сих пор, пока вы учителей не проверите, не вы, естественно, а Министерство высшего образования. Куда Филиппов торопится? У меня такое впечатление, что на очень большое повышение?

ВЕДУЩИЙ: А куда? Все занято.

— Я не знаю. А зачем так торопиться?

ВЕДУЩИЙ: Лариса Николаевна, все занято, ему некуда идти. - Ну, не знаю, может быть, куда-нибудь, я не знаю. Все дело в том, что нельзя проводить этот Единый экзамен до тех пор, пока учителя не будут нормально знать свои предметы. У нас учителя не знают предметов своих. Не знают. Понимаете? Вот такая трагедия. И до тех пор, пока в школах не будут давать предмет, будет репетиторство. Сейчас что сделают? Сейчас дети вообще не смогут, многие, заниматься, потому что цены будут расти, школы будут куплены. Понимаете?

ВЕДУЩИЙ: Страшную картину вы нарисовали.

— А я в этом убеждена.

ВЕДУЩИЙ: Большое спасибо за ваш пессимизм. Я в полном отчаянии, потому что даже в эфире прозвучавшие мнения - они единодушны, все против, все считают, что ЕГЭ не поможет нам поступить в вузы. Практически, то же самое я вижу на экране нашего пейджера. Закончен наш интерактивный опрос. Всего позвонило 1444 человека, будем считать почти полторы тысячи. Сейчас скажу результаты. Считаете ли вы, что Единый государственный экзамен облегчит поступление в вуз, - спросили мы вас. Спасибо за то, что откликнулись и позвонили. Нет, так не считают 87 процентов дозвонившихся, но 13 процентов убеждены, что Единый экзамен поможет нам поступить в вузы. Не знаю, что за люди, мне как раз было бы интересно услышать мнение той стороны, которая считает, что ЕГЭ нам поможет. Но, увы, не дозвонились. Сейчас будет комментировать, Люда, пожалуйста, начните.

Людмила ТЕЛЕНЬ: Мне бы хотелось перевести наш разговор немножко в другое русло.

ВЕДУЩИЙ: Ты скажи сначала про результат.

Людмила ТЕЛЕНЬ: Я скажу про результат. Мы все дружно ругаем Единый госэкзамен. И, действительно, недостатков тьма, куча, и говорить о них можно еще 2 часа. Но давайте вернемся к тому, с чего мы начали. И Александр Михайлович, и Александр Наумович сказали, что сегодняшняя система с двумя экзаменами - выпускным в школе и вступительным в вузе - она тоже не оптимальна, и на ее место нужно вводить что-то новое. Поэтому, в принципе, идея Единого экзамена за школу и как вступительный в вузы, она продуктивна. Поэтому давайте не будем выплескивать с водой ребенка и поговорим о том, что все-таки полезного можно извлечь из этой затеи, потому что критика всегда легче, чем какой-то конструктивный разговор.

ВЕДУЩИЙ: А почему так напугали общественность? Почему так относятся, пугаются, страшилка такая жуткая?

Людмила ТЕЛЕНЬ: Все новое всегда пугает.

Александр ТУБЕЛЬСКИЙ: Я думаю, что не по этому. Не из-за нового, не из-за страшилки. Потому что все хорошо понимают, как в нашей стране происходят всякого рода перемены. Горячее желание тех, кто инициирует, и совсем другое, течет сама по себе жизнь. И никуда не деться, когда вуз хочет иметь себе более удобных студентов, когда школа хочет иметь себе отобранных учащихся и так далее. Это все никуда не денется, вместе с репетиторством, с подготовительными курсами, совмещенными экзаменами и так далее. Прорвется. Только будет новая теневая какая-нибудь дыра. И все. И это людей настораживает несомненно. Но главное ведь вот, в чем дело. Смотрите, в нашем вопросе было: облегчит поступление в вуз. Во-первых, облегчит - это одно, а совсем другое - это что, самые туда достойные, кто могут, кто хотят получить высшее образование, или просто - это легкость? Это раз. И второе. Ну, почему мы думаем, что вся система школьного образования должна быть направлена только на подготовку в вуз? Так сегодня есть. За что дети, которые не собираются получать высшее образование, кстати у нас очень много работ, где требуется другое образование, среднее, профессиональное и так далее. Почему они оказываются заложниками вот этой системы вузовской? Может быть, сделать по-другому? Ну, хотя бы как переходный период. Пусть одна треть все-таки от этой оценки общей была бы - школьный аттестат, не зря же человека учили 11 лет, одна треть - это то, что называется портфель, то есть накопленные его творческие работы, накопленные сочинения, его стихи, проекты, которые он сделал и так далее. И пусть одна треть будет вот эта самая проверка по тестам и так далее. Ну, нельзя же все сводить к тестированию. И главное, всех ребят заставлять.

Александр КОНДАКОВ: На самом деле, это предусмотрено. Аттестат зрелости будет выдаваться.

ВЕДУЩИЙ: Аттестат сохраняется?

Александр КОНДАКОВ: Пока он сохраняется.

ВЕДУЩИЙ: И что, в нем оценки?

Александр КОНДАКОВ: Да, школьные оценки будут выставляться, потому что далеко не все пойдут на сдачу ЕГЭ в плане поступления в вуз. На самом деле, Александр Наумович здесь затронул абсолютно коренную проблему: с чего нужно начинать. Это нужно определиться с целями и задачами системы образования. Если как сейчас группа Днепрова - Шадрикова нам опять фундаментальное и прочное пытается законодательно утвердить в новом стандарте, то, наверное, главная задача системы образования - это успешная социализация ребенка. И для любого родителя социальная успешность его ребенка - это главная задача. Как ее достигать? Под это должна разрабатываться соответствующая модель образования, о чем Александр Наумович сказал. Что такое базовое образование? 10 лет или 11? А может быть, 10 - это базовая, а 2 года - это довузовская подготовка?

Александр ТУБЕЛЬСКИЙ: Я там годами и часами не считал. В чем содержание, к чему и для чего мы учим?

Александр КОНДАКОВ: После этого уже определяется содержание образования и образовательной технологии, потому что без этого сегодня нельзя. А после этого мы подходим к квинтэссенции всего процесса обучения - Единому государственному экзамену, который должен дать адекватную оценку, насколько государство адекватно готовит своих граждан к успешному социализации. Кстати говоря, к самоуспешности, потому что успешность граждан - успешность государства. Вот этого нет. Насчет вузов. Мы в самом начале забыли сказать еще об одном очень важном, о чем потом упоминули. На самом деле, Единый госэкзамен должен решить вопрос доступности высшего образования для ребят из сельской местности, из отдаленных городов. Ни для кого не секрет, что общежития сейчас центральных вузов сдаются в аренду, что они стоят пустые, в развале и так далее, потому что не способны ребята из отдаленных мест приехать сюда, и не только учиться, а самое страшное еще приехать и поступать, это же тоже деньги, и достаточно большие. И эта проблема должна, безусловно, решаться. Но вузы на это пока идут очень неохотно. И в принудительном порядке те регионы, которые пошли на Единый госэкзамен, эти вузы согласились...

ВЕДУЩИЙ: А почему не хотят?

Александр КОНДАКОВ: Дело заключается в том, что опять возникает вопрос, во-первых, правильно совершенно физик позвонивший сказал, что как в МФТИ - уровень ЕГЭ не соответствует уровню требований абитуриента МФТИ. Между прочим, это может быть очень серьезная проблема для будущего развития государства. Если люди, сдавшие ЕГЭ успешно, в силу тех или иных причин, в одной области в прошлом году, например, раздел "С" по математике 100-процентный результат. Это значит, что все академики. Априори. Надо понимать, что голь на выдумки хитра, там ФСБ, не ФСБ - разберемся, как эти вопросы решать. И в данной ситуации вузы, с одной стороны, отказываются, потому что они считают, что абитуриенты не будут соответствовать, с другой стороны, это удар уже по армии репетиторов конкретного вуза, с третьей стороны, уж, извините, ректор лишается такого серьезного фактора политического влияния, как поступление в вуз. Это серьезная проблема. Но ведь очень много лукавства. И многие московские вузы сейчас объявили о том, что они будут принимать по ЕГЭ. Но ведь это не престижные специальности, давайте об этом честно говорить.

ВЕДУЩИЙ: Если я в первый год в институт не попала, то я не могу по этим результатам на следующий год поступить?

Александр КОНДАКОВ: Условно говоря, по какой-то причине даже не пытались попадать. Ну, мало ли, дурь в голову взбрела или заболел человек - разные причины бывают. То на следующий год опять сдавать ЕГЭ. Так вот вы попробуйте через год пойти и сдать ЕГЭ. Это либо репетитор, либо тогда уже сиди с утра до ночи и сам занимайся. И вот здесь я вижу очень серьезную социальную опасность.

Александр ТУБЕЛЬСКИЙ: Если уж говорить о социальной опасности, то, дорогие друзья, я понимаю, вот мы сидим на Арбате, в Москве, у нас интеллигентные дети... Но сколько детей в стране, которые, даже по данным Министерства, только 40% осваивают школьную программу. Я думаю вот об этих детях, которые ни в ВУЗ, ни в МИФИ, ни в какой не пойдут. За что они заложниками этой самой системы являются? Почему они должна учиться так называемому фундаментальному, академическому образованию. Ведь они же убегут из школы, их не вернешь туда.

ВЕДУЩИЙ: Я хочу понять, Александр Наумович, почему вы считаете, что коренным образом изменит вообще всю систему образования введение Единого государственного экзамена? Объясните мне. Ведь подготовка к ЕГЭ, не знаю, на протяжении 7-8 лет...

Александр ТУБЕЛЬСКИЙ: Очень просто. Потому что мы учим тому, что спрашивать будут.

ВЕДУЩИЙ: А разве так не было? Это у вас школа особая, вы особый человек, а в среднестатистической школе так было всегда. Правильно Александр Михайлович вспомнил, так же мы писали ответы на вопросы, как мы тренировались на экзаменах, я думаю, что каждый из нас через это прошел, выбираешь билет - и зазубриваешь.

Александр ТУБЕЛЬСКИЙ: Школа у меня не особая, потому что она набирает всех ребят, без отбора так, как надо.

Людмила ТЕЛЕНЬ: Да, но у вас особый директор в школе.

Александр ТУБЕЛЬСКИЙ: И опять же дело не в директоре. Учителя мне сейчас написали такие тексты, потому что по итогам своего эксперимента, по-другому, меняющем вообще представление о школьном образовании. Есть другие модели, ну почему же их не обратить... С введением ЕГЭ все вот эти инновации, все эти попытки чего-то новое, они просто уйдут из школы, потому что есть совершенно определенная задача, и родители мне не простят, если их ребята не подготовятся к ЕГЭ.

Александр КОНДАКОВ: Здесь я с Александром Наумовичем не соглашусь, потому что не ограничит, конечно, творчество учителя. Я думаю, главное, Александр Наумович, это, конечно, сейчас думать о том, каким должно быть содержание образования. Кстати говоря, пенсионерка, которая позвонила, она-то подняла самый главный вопрос, учитель, насколько современный учитель способен подготовить ученика к сдаче ЕГЭ. А ведь у нас рухнула система повышения квалификации, ну не берем Москву и Питер. Давайте честно говорить.

Александр ТУБЕЛЬСКИЙ: Ну, она есть, конечно, но она в этой системе... я сейчас со многими разбирался.

Александр КОНДАКОВ: Она абсолютно неадекватна. Концепция педагогического образования была утверждена 17 февраля на коллегии Минобразования. Я после этого задал вопрос одному из самых уважаемых ректоров российских педагогических вузов: "А под какую систему образования вы утвердили концепцию педобразования?" Он мне говорит: "Все, вопросом больше не задавай". Потому что как такового системного взгляда на образование в настоящий момент нет. И мы должны честно об этом говорить.

Александр ТУБЕЛЬСКИЙ: Абсолютно. Мало того, прекратились по этому поводу дискуссии в основном. Почему? Потому что все дискутируют вокруг 12-летки, ЕГЭ, профильной старшей школе, то есть по организационным вопросом, по организационно-экономическим. ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Что вы предложили сделать, Александр Наумович, какой вариант выпускных и вступительных экзаменов?

Александр ТУБЕЛЬСКИЙ: Я бы предложил, действительно, сделать совмещенный экзамен. Я бы предложил, чтобы все-таки одна треть, итоговые оценки, были бы оценки в школьном аттестате, какие там учителя есть, не есть, но все-таки 11 лет человек учился, и это что-то значит. Одна треть, чтобы это были то, что на Западе называют портфолио, то, что сейчас разрабатывают, все твое творческое, что ты в школе смог сделать.

ВЕДУЩИЙ: Олимпиады?

Александр ТУБЕЛЬСКИЙ: Проекты, творческие работы и т.д., чтобы это учитывалось. И этот был бы тот минимум, с которым ученик мог бы получить аттестат, что он закончил среднее образование. А вот одну треть сделать на тех и для тех, кто собирается поступать в вузы, и оставил бы там вариант "С" из всего из этого.

ВЕДУЩИЙ: Развернутые ответы.

Александр ТУБЕЛЬСКИЙ: Да, там где ты должен продемонстрировать. Я бы так вот сделал. Потому что, конечно, симпатичная идея, чтобы ребят не заставлять испытывать эти самые стрессы. Но под эту идею разгонять все поиски нового содержания, все новые подходы, вообще изменения содержания современного. И тут я должен вам сказать, конечно, мы говорим, да, на Западе. Не совсем так. На Западе очень мощное движения против тестирования. Из Америки мне сейчас прислали e-mail, 15 000 народу вышли на улицы, студенты и т.д., против тестов. Они это уже попробовали. Наши родители еще дремлют с этим делом, думают, да, он там в вуз поступит. И то, как видите, немного таких думающих. Так что на Западе все время думают. У меня был в школе зам. министра образования Великобритании, он говорит - конечно, то, что сейчас школы гоняются за этими рейтингами и т.д., сбивают эту систему. Нет, мы сейчас будем, давайте, как якобы на Западе. Это плохо. ВЕДУЩИЙ: Александр Михайлович, ваш вариант.

Александр КОНДАКОВ:- Вы знаете, я согласен и с теми, кто звонил, и с Александром Наумовичем, что, конечно, все делается в очень большой спешке. Если честно, то когда мы начинали и вносили первые идеи по разработке единого государственного экзамена, тогда он просто назывался государственный экзамен, это был 98-й год, лето, и мы планировали в 2003 году только начало эксперимента. А сейчас сложилась ситуация, когда от идеи до реализации прошло немногим больше года. Кстати говоря, то же самое происходит и с профильной школой, к сожалению. А эксперименты над детьми - это эксперименты над страной. Давайте не будем лукавить, что в этом году у нас, на самом деле, Единый государственный экзамен пошел широко по стране, откровенно говоря, давайте подождем результатов, давайте подождем июля месяца. Боюсь, что они будут не столь радужными, как мы их ожидаем, хотя я желаю коллегам из Минобразования успехов, потому что это очень тяжелая, сложная техническая, организационная задача и т.д. Александр ТУБЕЛЬСКИЙ: Нет, менеджеры они великолепные, да. Александр КОНДАКОВ: Но главное в другом. Главное заключается в том, что сейчас надо остановиться и задуматься над тем, какова у нас система образования, какой она должна быть, чтобы Россия отвечала вызовам 21 века, какие требования предъявляются к выпускникам каждого из уровней образования, какое должно быть содержание образования, как мы должны сейчас кардинально и быстро перестроить систему повышения квалификации, подготовки и переподготовки учительских кадров, насытить школы соответствующим материально-техническим обеспечением, ведь обеспечены школы учебниками сейчас, в оптимистичном варианте - 20%.

ВЕДУЩИЙ: Не говоря уже о компьютерах.

Александр КОНДАКОВ: Да компьютеры сейчас везде есть.

ВЕДУЩИЙ: Розеток нет.

Александр КОНДАКОВ: Да, розеток нет. Между прочим, два примера, классических. Александр Наумович подтвердит. 1984 год, программа информатизации, первая, под руководством академика Монахова сделали учебники, пособия, переподготовили учителей. Потом завезли "ямахи", БК 0010 или ВК-машины, они, кстати, до сих пор в школах работают. И после этого мы на сегодняшний день говорим, что мы не отстали по уровню информатизации, наши программисты исключительно востребованы на глобальных рынках труда. А на сегодняшний день, в позапрошлом году мы завезли компьютеры в сельские школы, в прошлом - в городские и поселковые, к программе подготовки учителей подходим только в этом году, электронного продукта у нас нет, и в результате-то огромная техника, миллиарды рублей, в значительной степени в школах простаивает.

Александр ТУБЕЛЬСКИЙ: На подоконнике в сельской школе стоят четыре компьютера.

ВЕДУЩИЙ: А на них цветы, да?

Александр ТУБЕЛЬСКИЙ: Учитель говорит - дети, сколько здесь компьютеров, они говорят - четыре, она берет один компьютер, относит в сторону - а теперь сколько, три. Потому что нет розетки. Александр КОНДАКОВ: К сожалению, это один из примеров того, что программы, конечно, должны быть состыкованы между собой, о чем сказал Александр Наумович. Они не состыкованы. Для этого, наверное, надо остановиться, задуматься и определиться с целями и задачами, выстроить график движения вперед, который бы устраивал и личность, и общество, и государство.

Александр ТУБЕЛЬСКИЙ: А потраченные деньги мы простим, я думаю. ВЕДУЩИЙ: В который раз.

Людмила ТЕЛЕНЬ: Я бы все-таки хотела сказать, что не думаю, что инициаторы этой реформы преследовали какие-то злонамеренные цели, как говорили, в частности, наши слушатели, что Филиппов хочет пойти на повышение. Я думаю, что, на самом деле, цель была благая, и она есть, люди действительно хотят каким-то образом начать изменения в системе образования, где проблем выше крыши, мы это знаем, хотя сегодня принято говорить, что советское образование было самое лучшее в мире, но мы понимаем, что сегодня это образование не конкурентоспособно.

Александр КОНДАКОВ: По-моему, уже никто об этом не говорит. Людмила ТЕЛЕНЬ: Образование неконкурентоспособно. Это первое. А второе - конечно, проблем много, но, мне кажется, обсуждать их все-таки имеет смысл, и мы это старались сегодня делать, в конструктивном режиме. Потому что много обсуждаем, можно менять, можно на что-то повлиять, дай Бог, повлияем, и все-таки реформа образования состоится, может быть, не так быстро, может быть, не так блестяще, как хотелось бы, но, в конечно счете...

Александр КОНДАКОВ: Так модернизация или реформа? Вы знаете, я бы хотел завершить одной фразой, мне очень нравится, может быть эпиграф к нашей передаче. Они должны быть конкурентоспособны в обществе, где все учатся.

Людмила ТЕЛЕНЬ: Еще бы дожить до такого общества. ВЕДУЩИЙ: Мне остается только еще раз представить наших сегодняшних гостей, участников "Родительского собрания": Александр Михайлович Кондаков - генеральный директор издательства "Просвещение", Александр Наумович Тубельский - генеральный директор научно-педагогического объединения "Школа самоопределения", заслуженный учитель России и Людмила Телень - заместитель главного редактора газеты "Московский новости", руководитель проекта "Родительское собрание" в печатном виде, это ежемесячный журнал, который в ближайший вторник вы сможете приобрести в киосках вместе с газетой "Московские новости". На этом мы заканчиваем нашу программу. Я вот хочу, пользуясь случаем, сделать Александру Михайловичу сделать предложение - сделать отдельную передачу по учебникам.

Александр КОНДАКОВ: Пожалуйста.

ВЕДУЩИЙ: Об этом поговорить, тоже такой "круглый стол" устроить, я думаю, что это будет интересно. Спасибо всем огромное. И до встречи. Кстати, последний вопрос. А не поздно ли обсуждать, вообще, там кто-нибудь слушает, там кто-то реагирует на такие вот движения общества, а, как вы думаете?

Александр ТУБЕЛЬСКИЙ: На сайте ЕГЭ, видите, там даже и форум, хотя очень мало откликов, да, но мне кажется, подбираются в основном те, которые "за" эту самую идею. И вообще у нас так в последнее время в стране: можешь высказывать свой голос, но абсолютно не факт, что к нему хоть кто-нибудь прислушается, хоть что-то сделает. Я это по себе знаю - да, хорошо, хорошо, ярко говоришь, Тубельский. Но никто никогда ничего не сделает для того, чтобы прислушаться и как-то с этим поработать.

ВЕДУЩИЙ: Не надо было мне этот вопрос задавать, взяла и все испортила. Спасибо.