Маяк-24, ДИАЛОГ 14:10; 22:10
25.07.2003
Ведущая Елена Щедрунова

О стандартах по литературе

ВЕДУЩИЙ: Наверное, многие из вас уже знают о той дискуссии, которая развернулась между Министерством образования и представителями творческой интеллигенции, точнее, я бы сказала даже, писателей. Речь идет о стандартах преподавания литературы в средней школе, хотя, насколько я понимаю, разрабатываются новые стандарты почти по всем предметам. Так ли это, мы сегодня уточним. Мы поговорим об этом новом стандарте, о том, почему он разрабатывается и, самое главное, почему наши писатели современные вдруг обеспокоились этим самым новым стандартом.

В студии у нас координатор группы разработчиков стандарта литературы, начальник отдела Министерства образования России Елена Зинина и поэт, первый секретарь Союза писателей Москвы Римма Казакова.

Первый самый вопрос к вам, Елена Андреевна. Зачем эту новую программу разрабатывают?

Елена ЗИНИНА: Ну, давайте будем придерживаться правильной терминологии. Это не программа. Это стандарт. Это тот минимум содержания образования, который должен быть получен учеником любой школы РФ. И вот здесь начинается путаница, когда путают программы и стандарт. Проблема заключается в том, что минимум содержания образования - это лишь ядро, на которые авторы программ наращивают свое содержание. Ну, и вот этот минимум должен быть определен. Тогда, когда он не был определен, размывались границы единого образовательного пространства. Этот минимум был определен в 1998-1999-ом году по разным предметам, но сейчас прошло немало времени, многое изменилось, много с той поры не было учтено. И вот новый документ - в настоящий момент это просто проект, а не документ - учитывает вот то, что не учли составители первого обязательного минимума образования.

ВЕДУЩИЙ: А что они не учли?

Елена ЗИНИНА: По разным предметам по-разному. Мы говорим о литературе. Ну, например, не было Марины Цветаевой, не было имени Шаламова, не было имени Мандельштама в старых минимумах содержания образования. Там была принята совершенно иная структура, которая определяла этот документ как приблизительный. Скажем, малые формы комментировались таким образом: малые формы - это лирика или новеллистика, например, дальше следовал список и другое. То есть фактически единый контроль итоговый невозможно полноценно построить по такому минимуму, потому что любой ученик, учитель скажет: а мы через это, например, взяли другие стихотворения и ограничились другим перечнем. Это одно.

Кроме того, в действующей нормативной базе по предметам, в действующих минимумах содержания образования некоторые произведения заданы через словечко "или": "Преступление и наказание" или "Идиот", "Дворянское гнездо" или "Отцы и дети". Но большая часть учителей выбирает именно "Отцы и дети", "Преступление и наказание" и так далее. Поэтому данный проект стандарта от "или", там, где это возможно, там, где это оказалось по практике нецелесообразно, отказался. "Или" сохранилось (ну, например, "Мастер и Маргарита" или "Белая гвардия") там, где действительно это "или" работало. Вот я пока так ограничусь... и далее, да?

ВЕДУЩИЙ: Римма Федоровна, а как это письмо тогда возникло? Вот, программы нет, как мы услышали, вернее, не программы, а стандарта, да? Нет стандарта пока еще. А как тогда, из чего письмо возникло? История письма, если можно?

Римма КАЗАКОВА: Я не могу о нем ничего сказать, потому что у его истоков стояла не я. Просто подписала это письмо, потому что я солидарна с моими товарищами. Я обеспокоена тем... вообще у меня есть печальный опыт преподавания литературы в школе, потому что учебник Тимофеева был очень скучный, сухой, никакой. И у меня, кроме ненависти к Екатерине, как к "лучу света в темном царстве", не было в юности.

И более того, я считаю, что это комплексный вопрос. Надо не только думать о том, что преподавать, но и как. Потому что как-то я вышла к доске отвечать образ Гриши Добросклонова и начала: "Средь мира дольного, для сердца вольного есть два пути: здесь силу гордую, здесь волю твердую..." - учительница говорит: "Казакова, ты что, не знаешь вопроса, который я тебе задала? Садись, два". Я пыталась говорить о литературе в образах и понятиях самой литературы. Вот, может быть, к этому и надо призывать, учить детей этому. И прав министр господин Филиппов, когда говорит, что детей надо научить читать. Но также прав и мой сынок, молодой писатель Егор Радов, который говорит, что надо "врубить искусство" в его лучших образцах.

Как, скажем, закладывалась система моих ценностей? В ранней совсем юности я прочитала стихи "Песнь о любви и смерти" Рильке, и вот такие простые строчки: "Ну, как не вспомнить нам о бедуинах? Сам в рубище, любимый конь - в рубинах". Вот. Не о себе, а о том, что любишь, чем восхищаешься. И поэтому умный учитель литературы, когда Блок еще был просто символистом, а не гениальным поэтом, и когда Есенин был просто "кулацким сыном", прочел нам две небольшие лекции по Гете и о Шекспире. И вот это заставило меня задуматься и читать.

Поэтому, конечно, проблемы создания стандартов и воспитания молодого поколения, так называемого, нельзя отрывать от того, кто будет учить и кто будет воспитывать Раньше учителя после войны были замордованы войной, измучены, недоедали, устали, и они плохо нас учили. Сейчас учителя квалифицированные, замечательные, но им тоже трудно, у них нет настоящего статуса и настоящей зарплаты. Вот поэтому это комплексная проблема.

И вообще, я не вижу... Мы написали письмо, но к нему не надо относиться с каким-то недоумением, раздражением и неприятием. Письмо очень спокойное, кстати. Так же спокойно нам ответил и Филиппов. И, скажем, статья Сергея Луконина в "Литературной газете" тоже очень спокойная. И он согласен, что изымать Пастернака, или Ахматову, или "Котлован" Платонова не нужно, это даже не ошибка, а преступление даже. То есть по основным позициям он абсолютно соглашается. Но когда Екатерина Барабаш пишет, что наше письмо - это интеллигентское кликушество, я не понимаю, что это такое, что она имеет в виду, и разве так можно реагировать на то, что профессионалы-писатели озабочены тем, чему будут учить наших детей в школах?!

ВЕДУЩИЙ: Елена Андреевна, какими образцами будет представлена отечественная литература XX века в новом стандарте?

Елена ЗИНИНА: Если позволите, я держу в голове ваш вопрос, но все-таки мне хотелось бы подключиться к реплике Риммы Федоровны. На 90 процентов с тем, что сказано, я полностью соглашусь. Потому что во главу угла, конечно, должна быть поставлена методика. В центре учебного процесса стоит не стандарт, хотя он очень многое определяет, а фигура учителя, которая либо прививает ненависть к предмету, либо формирует культурного читателя, который в дальнейшем не будет испытывать проблем, как заполнить досуг, и будет человеком, принадлежащим литературной культуре, а наша литература - центристская. Здесь все бесспорно.

Что касается письма и почему я сейчас нахожусь в студии по распоряжению моего высокого начальства, в этой студии. Дело в том, что не все так безобидно получилось. Во всяком случае, так видится глазами Министерства. Это письмо называется в прессе, которая продолжает рассуждать на эту тему, сенсацией, скандалом. Здесь звучат приговоры в адрес Министерства образования. И меня, как человека, который координировал в течение полутора лет работу, именно координировал, потому что составляли этот стандарт профессора, доктора, опытные учителя (50 процентов учителей входило в группу разработчиков), меня как координатора в этом письме безусловно задели непроверенные факты, которые приведены в данном письме, в плотной оболочке выводов, которые сравни приговорам. Даже сейчас мы - в эфире, но я не уверена, что нас слушает вся та аудитория, которая прочитала данное письмо. Отменить искаженную информацию крайне трудно, а бросить тень на документ, который, конечно, сначала нужно было почитать, познакомиться. Я сегодня Римме Федоровне по распоряжению руководителя ВНИИК привезла тот стандарт, который на самом деле должен был быть прочитан авторами данного письма.

ВЕДУЩИЙ: Римма Федоровна, вы увидите, наконец документ. Видите - вам повезло.

Елена ЗИНИНА: Более того, совсем недавно завершена работа, и уже существует не одна версия этого проекта. Но во всех буквально версиях, буквально во всех, есть и Мандельштам, и Шаламов, и Платонов. Другое дело, вот какая проблема здесь возникла? Дело в том, что мы, составители этого проекта, ряд произведений считаем важным назвать обязательно, ряд произведений, скажем, "Реквием" Ахматовой. Через это произведение как раз и решаются проблемы, связанные с формированием представления о том, что такое ужасы тоталитарного режима. Или "Один день Ивана Денисовича". Но мы решили, что произведение Платонова "Котлован" так жестко может быть и не названо. А если учитель выберет какое-то другое произведение Платонова? Например, "Чевенгур". Там, где возможно, мы оставляли некое пространство для свободного выбора и авторам рабочих программ и учителю, который тоже имеет право на некоторую корректировку. Но есть "золотой фонд", который должен быть довольно четко определен.

ВЕДУЩИЙ: Что такое "золотой фонд" по мнению экспертов, которые работают с вами?

Елена ЗИНИНА: Это очень условное понятие, как и "Серебряный век". Понятно, что это метафора. Но в "золотой фонд" входят не только произведения Шаламова, Пастернака, но и Маяковского, Есенина. Если я не затяну с эфиром, то я могу перечислить - здесь все очень прозрачно. Если брать XX век, вы меня спросили, то я прямо называю. Поэзия, конечно, "Серебряного века": Анненский, Бальмонт, Белый, Брюсов, Волошин, Гумилев, Клюев, Северянин... Я поставлю многоточие. Блок, представленный рядом его стихов, конкретно названных, плюс тремя стихотворениями по выбору и поэмой "Двенадцать". Маяковский, Есенин, Цветаева, Мандельштам, Ахматова, которая представлена не тремя патриотическими стихотворениями, а гораздо большим числом произведений - семь стихотворений плюс поэма "Реквием". Пастернак, Булгаков (здесь на выбор). Платонов, Шолохов, Твардовский, Шаламов, Солженицын. И проза второй половины XX века с такими именами, как Абрамов, Айтматов, Астафьев, Белов, Битов, Быков, Гроссман, Довлатов, Кондратьев, Некрасов, Носов, Распутин, Тендряков, Трифонов, Шукшин. И, конечно, поэзия: Ахмадуллина, Бродский, Вознесенский, Высоцкий, Евтушенко, Мартынов, Окуджава, Рубцов, Самойлов, Слуцкий, Соколов, Тарковский. Этот список, в принципе, открыт. И авторы программ могут включить туда поэзию и других поэтов. Ну, литература народов России, зарубежная литература. Вот такой список, если сосредоточить свое внимание на XX веке.

ВЕДУЩИЙ: Можно я конкретный тогда вопрос задам. Я так понимаю, что Горький входит в перечень обязательной литературы?

Елена ЗИНИНА: Конечно. Конечно.

ВЕДУЩИЙ: Какое произведение? Там есть какое-то обязательное произведение Горького?

Елена ЗИНИНА: Да.

ВЕДУЩИЙ: Какое?

Елена ЗИНИНА: Есть, "На дне".

ВЕДУЩИЙ: "На дне". Насколько я знаю, лучшим произведением Горького считается "Жизнь Клима Самгина". Почему не это произведение, а "На дне"?

Римма КАЗАКОВА: А мне нравится "Дело Артамоновых".

ВЕДУЩИЙ: Нет, я говорю потому, что литературоведы так определяют. Считают, что вершина творчества Горького - это роман "Жизнь Клима Самгина". Может быть, тогда подобные вершины изучать, если обязательное произведение только одно?

Римма КАЗАКОВА: Вообще тридцать томов Горького невозможно в школе изучить.

Елена ЗИНИНА: Вот я с вами согласна.

Римма КАЗАКОВА: Важно прикоснуться очень точно.

Елена ЗИНИНА: Конечно.

ВЕДУЩИЙ: То есть "На дне" - это более точно, чем "Жизнь Клима Самгина"?

Римма КАЗАКОВА: Он - талантливейший драматург, и это классика в полном смысле слова.

ВЕДУЩИЙ: Но все-таки он не только драматург, он прежде всего писатель, как мне кажется.

Римма КАЗАКОВА: Я понимаю. Но с другой стороны, когда Сергей Луконин озаглавил свою статью "Буревестник" в опале", получилось немного эпатажно и несправедливо. "Буревестник" не в опале, но как бы под вопросом. Почему? Вот, скажем, Че Гевара. Очень известный и замечательный немецкий драматург Петер Вайс задался таким вопросом по поводу Че Гевары после его гибели: кто он - безумец или укор нам всем? В стране пока еще нет, с моей точки зрения, идеологии как таковой. Что такое идеология? Это взгляды, которые приняты всеми или почти всеми. И мы еще не знаем, как относиться к революции и эволюции. В 16 лет я хотела погибнуть, как Зоя Космодемьянская, за Родину. А хорошо ли это? А в университете я уже сказала, что мои любимые герои - Энгельс, Тиль Уленшпигель и Ломоносов. Ломоносова кое-как принимали, а остальных - нет. То есть вопрос в том, кого мы хотим воспитать: существо, умеющее критически мыслить, в меру прагматичное, с чувствами и сердцем, чтобы сердце способно было открыться навстречу и добру и злу, или какую-то тлю на ветке? Вот это вопрос.

ВЕДУЩИЙ: Это, кстати, вопрос и к содержанию.

Римма КАЗАКОВА: Меня как стандарт произведения устраивают. Я не хочу совершенно никакого кровопролития и с большим уважением отношусь ко всем участникам этого процесса. Я только за то, чтобы, когда кто-то задает вопрос, кажущийся обидным или оппозиционным, не раздражаться и не злиться, а разговаривать и прийти к какому-то взаимопониманию, потому что взаимопонимание может быть по частностям. А то, что элементы некоторой реставрации, некоторого желания вернуться куда-то назад в чем-то, ведь это есть в нашем обществе. Наверное, это тоже закономерно. Потому что-то стабильное было в прошлом, чего нет сейчас. У меня были строчки такие: "немножко сталинской моды немножко в ленинской стране". Но это же есть. Неужели мы не были свидетелями желания вернуть Феликса Эдмундовича на место? И сделаны были какие-то шаги. В желании стабилизировать ситуацию и вернуть нам то, что мы утратили, иногда делаются неверные шаги. Но надо разговаривать, создавать действительно общество, где все постепенно и почти одинаково будут приходить к пониманию основополагающих вещей, почти одинаково.

ВЕДУЩИЙ: Вернемся к Горькому.

Елена ЗИНИНА: Я прокомментирую, глядя просто в проект документа. Горький - пьеса "На дне" и одно произведение по выбору. Если учитель так построил программу и у него так много часов, а часов на литературу очень немного на самом деле, то он может взять и "Жизнь Клима Самгина" и плюс еще какое-то произведение. Но здесь заявлено одно произведение по выбору. Это могут быть ранние романтические его произведения, это может быть повесть, может быть и роман. Тут решили не определять жестко.

ВЕДУЩИЙ: Что касается Шолохова. Говорят, что исключили из обязательной программы роман "Тихий Дон". А это тоже вершина творчества, именно за него Шолохов получил Нобелевскую премию. Опять не понятно, что происходит.

Елена ЗИНИНА: Я прокомментирую эту очень болезненную для нас ситуацию, потому что в данном вопросе я отслоюсь от группы. Не все со мной согласны. Для меня это абсолютная значимость в русской литературе - "Тихий Дон". И данный роман должен изучаться в школе, как это происходило всегда с крупными произведениями Шолохова. В советский период была "Поднятая целина", потом "Поднятая целина" или "Тихий Дон". Сейчас есть смысл изучать именно "Тихий Дон". Но так считают не все. Появляются и статьи, и в группу разработчиков на последнем этапе вошли те люди, которые не считают нужным изучать "Тихий Дон". Это такие представители профессионального сообщества, как Волков, известный редактор газеты "Литература", бывшего приложения "1 сентября", Абелюк Евгения Семеновна, Поливанов, автор учебников.

ВЕДУЩИЙ: Чем они это мотивируют?

Елена ЗИНИНА: Они объясняют это тем, что "Тихий Дон" - очень большое произведение. Они также оппонировали бы и вашей идее с "Жизнью Клима Самгина". Кроме того, политически, они говорят, произведение какое-то странное. И какие еще высказывают замечания, аргументы? Что детям некогда читать это произведение, потому что многие из них дочитывают "Войну и мир". Вот такие какие-то суждения по поводу "Тихого Дона". И в настоящий момент, вот Римме Федоровне я покажу, у нас найден компромисс, потому что работают разнообразные группы и присутствуют разные точки зрения. Найден компромисс: роман-эпопея "Тихий Дон" - обзорное изучение. Так пойдет в проекте. Но что такое обзорное изучение? Это некая нивелировка, мне кажется, произведения, его трудно будет включить в обязательный итоговый контроль, и оно будет иметь слабый статус в программах. Понятно: громоздко, тяжело, - и в то же время как раз это произведение формирует представление о том, как страшны социальные катаклизмы.

Римма КАЗАКОВА: Абсолютно правильно. Я считаю, что "Тихий Дон" надо изучать. Но дело в том, что я в школе Толстого не читала. Я читала "Что делать?" Чернышевского. Это зависит еще от того, каков ребенок, каков круг его интересов. Но вот именно, я очень надеюсь, что учителя, имея перед глазами эти стандарты, они будут знать, что говорить про тот же "Тихий Дон". Шолохов - вообще гениальный писатель, и "Тихий Дон" - его гениальная книга.

ВЕДУЩИЙ: А что значит "учитель будет знать, что говорить"? Я не совсем понимаю.

Римма КАЗАКОВА: А чтобы учитель знал, что говорить, надо, чтобы методисты тоже знали, что это такое, какое место занимает это произведение в российской литературе и жизни.

ВЕДУЩИЙ: Я пока сделала только один вывод: при составлении программы учитывались объем произведения, тяжело читать его или нет, сколько времени это занимает. И, второе, присутствует все-таки некий политический аспект. У меня такой вывод.

Римма КАЗАКОВА: Вот разночтение того, что есть "Тихий Дон" с политической точки зрения, и определяет, мне кажется.

Елена ЗИНИНА: Это очень опасная интерпретация, и мне бы хотелось к этому вернуться.

ВЕДУЩИЙ: То есть произведения выбирались по принципу, чтобы они были не очень большими и политически нейтральными?

Елена ЗИНИНА: Это еще раз нас убеждает в том, как важно договаривать до точки, чтобы не происходило искажения информации. Конечно, это не те критерии, которые ложились в основу отбора художественных произведений для изучения в школе. Это, прежде всего, высокая художественная ценность, гуманистическая направленность, позитивное влияние на личность ученика, соответствие задачам его развития и возрастным особенностям, а также культурно-историческая традиция. В том числе учитывался и богатый методический опыт преподавания именно этих произведений. Потому что есть равнозначные произведения. Всякая смена произведений - это стресс. Можно, конечно, поменять "Грозу" на "Бесприданницу" или на "Лес", если говорить об Островском, о котором Римма Федоровна сегодня уже сказала. Но для учителя массовой школы Российской Федерации переключение на новое произведение - это в определенном смысле сложная задача.

ВЕДУЩИЙ: Не совсем понимаю. Мы должны думать о том, что получит ученик, или мы должны думать о том, насколько удобно будет работать учителю? Что все-таки главное?

Елена ЗИНИНА: Мы должны думать и об опыте отечественного образования. И заметьте, то, что я сказала, я сказала это на последнем месте. Я главное произнесла в самом начале, из экономии времени я повторять не буду.

ВЕДУЩИЙ: Я думаю, что на самом деле вопрос в значимости того или иного произведения в литературе... Кстати, кто определяет эту значимость произведения? Те люди, которые составляют стандарт?

Елена ЗИНИНА: Здесь проведена колоссальная работа. Вообще составителей стандарта, людей, непосредственно причастных, много - 32 человека. Из них - 13 авторов современных учебников.

ВЕДУЩИЙ: Литературоведы с большими именами среди них есть?

Елена ЗИНИНА: Конечно. Я думаю, радиослушателям многое скажет такое имя, как Непомнящий. Это известный специалист по Пушкину. Анна Ивановна Журавлева - крупный специалист по творчеству Лермонтова или Островского. Муратов... Ну, я не буду перечислять, это крупные имена. Есть крупные методисты, авторы учебников. Например, Маранцман, это тоже учителям много скажет, или Кутузов. Перечень этот может быть опубликован.

Римма КАЗАКОВА: Если бы меня спросили, что выбрать для школы - "Грозу", "Лес" или "Бесприданницу", то я бы тоже не знала, что. Это не так просто решить. Но, видимо, важно чем-то наиболее сильным и наиболее ярким зацепить ребенка, заинтересовать, чтобы он потом сам взял книжку и почитал.

Елена ЗИНИНА: Да, да.

ВЕДУЩИЙ: Я согласна, что, как мне кажется, задача учителя литературы на самом деле побудить ребенка к тому, чтобы он прочитал произведение. Даже не обязательно рассказывая о самом произведении. Может быть, рассказывая о том, почему оно было написано, почему у автора родился именно этот замысел. Может быть, рассказ об обстановке, в которой это произведение писалось. То есть чем-то ученика зацепить. А получается, что учитель получает стандарт и говорит: "Значит так, ребята, вы хотите выпускные экзамены сдать хорошо? Хотите. В институт поступить хотите хорошо? Хотите. Значит так - вот это вы должны сдать". Разговаривая с учениками современными, они говорят...

Римма КАЗАКОВА: Просто конкретный учитель так и поступит.

ВЕДУЩИЙ: Вот такое впечатление, что слишком много таких учителей. Современные школьники рассказывают о том, какие требования к их сочинениям, которые они пишут в школе. Они говорят, что наибольшим успехом пользуются сочинения, написанные с помощью интернета, просто компиляции. Эти сочинения проходят на ура. И это говорят школьники московских школ, где работают все-таки достаточно обеспеченные люди, учителя, скажем так.

Римма КАЗАКОВА: Талантливых учителей, на мой взгляд, так же мало, как талантливых поэтов и ученых.

ВЕДУЩИЙ: Так, может быть, хотя бы стандарт должен их к этому таланту подвигать или к другому способу преподавания. Вот мы всегда говорим: в учителях - проблема.

Римма КАЗАКОВА: Здесь было сказано про "Тихий Дон" Шолохова, что это книга, которая предостерегает от жестоких социальных конфликтов. Вот на этом упор надо сделать, акцент поставить.

Елена ЗИНИНА: Я бы хотела закончить мысль, которую не завершила. Да, 32 человека, а может быть более, если повнимательнее посчитать, кто причастен из конкретных персоналий к составлению стандарта. Кроме того, этот стандарт был опубликован в начале прошлого учебного года, он прошел серьезное массовое общественное обсуждение и обсуждение в профессиональном сообществе. Были получены замечания из авторитетнейших организаций, от учителей, от органов управления образованием. Эти замечания на огромном числе страниц были обобщены. И очередная группа, которая работала над стандартом, она работала прежде всего по замечаниям учителей. Так что документ постепенно утрачивает авторство, понимаете? Если отвечать на вопрос точно: кто причастен? - в принципе, очень многие причастны, около 5 тысяч учителей приняли участие в обсуждении этого проекта.

Римма КАЗАКОВА: Извините. Как-то по телевидению выступал Михаил Рощин, и он выразился фигурально, попросил убрать два часа физики из школьных программ и три часа математики, чтобы вставить Бунина и Платонова. Но на самом деле в школе мало литературы. И вообще это тенденция нашего времени. Я была недавно в одной школе в спальном районе Москвы, в Пушкинской комнате. Прелестная девочка читала какой-то кусочек сочинения о Пушкине. Прекрасно. И сказала, что учительница призывает их беречь храм своей души. Но когда я спросила, куда она пойдет учиться, она ответила, что в налоговую академию. А как же тогда храм души? Но это хорошо, такое время, прагматическое мышление и любовь к Пушкину. Но все-таки надо бы побольше того, что воспитывает душу и нравственность, а не только дает математические и физические знания.

ВЕДУЩИЙ: Думаю, с этим согласимся. Конечно, может быть больше часов литературы, но когда речь идет о том, что нужно выучить стандарт, можно 20 часов литературы дать в неделю, но душа воспитана не будет.

Елена ЗИНИНА: Нет такой задачи - выучить стандарт. Это своего рода полемическое заострение проблемы, я вас прекрасно понимаю. Но существуют программы для поступающих в вузы, например, которые довольно строго определяют перечень произведений. И если у меня, а я учитель с 20-летним стажем и до сих пор работаю в школе, хотя бы один ребенок сидит, который планирует поступать в вуз, я должна подравниваться под эти требования, ну они существуют, примерные программы для всех поступающих в вузы, поэтому мы не уйдем, как мне кажется, это неразумно уходить от некоего определенного перечня. Но цели литературного образования должны быть, и они в данном проекте, конечно, точно определены, и там нигде не сказано о том, что произведение должно быть выучено наизусть. Оно должно быть прочитано, на него должен быть получен отклик, который позволит ученику свободно высказываться, а не говорить языком сухой литературоведческой статьи. Но здесь мы уже говорим о трудностях, которые связаны с преемственностью содержания образования в звене "школа - вуз". Школа немного на одно нацеливает, вуз - на другое.

Римма КАЗАКОВА: Мне кажется, что все-таки смысл нашего письма заключался не в том, чтобы разрушать стандарты, ни в коем случае, потому что многие из нас даже не знают всех этих материалов. Но тревога наша, она небеспочвенна. И, кстати, исходя из особенностей "национальной охоты" друг на друга в нашей стране, говорю я, выражаясь словами сериала телевизионного, воспринята грубость, окрик, раздражение друг против друга. Давайте просто разговаривать. А мы обеспокоены только тем, что драматические страницы нашей истории не надо усреднять, замазывать и отодвигать. И самые трагические фигуры нашей литературы надо объяснять, почему они были репрессированы, в чем сила их творчества, и учить детей смотреть правде в глаза. Почему в России любят только после смерти? Почему надо убить и потом любить? Сперва растлить, потом - осанна. Почему сейчас так равнодушна современная российская власть к писателям? Был конгресс по созданию гражданского общества. Швей-мотористок, парикмахерш, не знаю, еще кого-то позвали, а писателей не позвали. У Анны Андреевны Ахматовой в поэме "Без героя" такие строчки есть: "Как в прошедшем грядущее зреет, так грядущим прошлое тлеет". Вот чтобы грядущим не тлело прошлое, страшное, тоталитарное, кровавое, надо об этом говорить и приучать детей мужественно знать, что жизнь такова. И поэтому я не думаю, что мы совершили какую-то ошибку или какое-то, не дай бог, преступление, обратившись с таким письмом и обратив внимание на то, что есть драматические и сложные страницы нашей истории и не надо все усреднять и сводить к той классике, которая ни уму, ни сердцу. Скучно.

ВЕДУЩИЙ: Мы слушаем теперь тех, кто слушал нас. Теперь дадим слово нашим радиослушателям. Телефон, напомню, 247-21-83, пейджер - 961-33-33, абонент "Маяк-24", код Москвы - 095. Первый звонок. Добрый день. Вы в эфире. Наушники наденьте, пожалуйста.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Роман. Вот у меня вопрос. Я считаю, что такие произведения, как "Тихий Дон" или "Буревестник", это произведения, пропагандирующие определенную политическую идеологию, и возвращать их в школьную программу, по-моему, это один ряд со старым гимном и звездой на знамени и является попыткой неких сил некоего реванша. Вот вам так не кажется?

ВЕДУЩИЙ: Роман, "Тихий Дон" как раз, по-моему, не возвращают в программу, поэтому... Кстати, и "Буревестник" и "Тихий Дон" - это немножко разные произведения.

Римма КАЗАКОВА: Я очень много занималась историей Латинской Америки. Была такая прекрасная фигура Панчо Вилья. Он был революционер, национальный герой Мексики. И таких людей много. И вообще мы все в 1991-ом году пережили романтическую эйфорию возрождения России, и это существует в природе человека, и этот "Буревестник", в конце концов, пусть он веет, реет и так далее и зовет к лучшему. Это как некий идеал. И плохого ничего не будет от него.

ВЕДУЩИЙ: Главное, чтобы было что-то еще помимо "Буревестника". Римма КАЗАКОВА: Не один "Буревестник". И объяснить, какое место занимает революционная нота в жизни человечества, во всем, что мы проживаем. Нужна ли нам действительно революционная Россия, а может быть, нам нужны все-таки спокойные эволюционные преобразования.

Елена ЗИНИНА: Римма Федоровна замечательно сказала о революционной ноте. Но я все-таки за чистоту факта. Нет "Буревестника" в предлагаемом проекте и не было. Поэтому здесь какая-то путаница, так же, как вот с фактами в этом письме представителей российской интеллигенции.

ВЕДУЩИЙ: Нет ни "Буревестника", "ни "Тихого Дона".

Елена ЗИНИНА: А "Тихий Дон", слава богу, есть. Да что вы! И хотелось бы, чтобы он остался. Тут именно приписка есть - обзорное изучение. Вот в какой степени общественность согласится с этой припиской - обзорно мы изучаем или полноценно "Тихий Дон", но со сведением "Тихого Дона" к советской пропаганде мы, конечно, не можем согласиться. Это абсурд.

ВЕДУЩИЙ: Следующий звонок. Добрый день, вы в эфире.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Светлана. Я бы хотела поговорить немножко о школьниках начальных классов, потому что именно в это время прививается любовь к чтению детям. И несколько слов о двух учебниках - "Родная речь" 2002-го года, значит, Голованова составитель. Это учебник, который действительно выдержан в культурно-исторических традициях. Поэтому нет претензий к этому учебнику. Но другой учебник, по которому, к сожалению, учится мой сын, Чулакова Наталья Александровна - автор. Это "Литературное чтение для 1-4-ых классов", 2001-ый год, и главное, что это московские учебники так называемые, с обращением Лужкова. Так вот, весь учебник составлен... понимаете, это нужно, конечно, специалисту смотреть, потому что... несколько моментов совершенно кратко. Там есть такой автор, как Эзоп, и не просто автор, а полное описание его внешнего вида. Понимаете? И когда читаешь, просто отторжение от литературы возникает. И второй момент. Там есть картинная галерея произведений, и прекрасно, когда есть картины какие-то и ребенок знакомится, но треть, даже чуть больше этих картин, автор - Марк Шагал. Понимаете?

ВЕДУЩИЙ: Спасибо, Светлана, за ваш звонок. Я на самом деле... Очень хорошо, что Эзоп есть даже в начальной школе, еще и жизнеописание... Это, конечно, просто не нужно в таком возрасте.

Елена ЗИНИНА: Я эти учебники не смотрела, потому что есть у нас в Министерстве отдел, который конкретно курирует эти проблемы начальной школы. Тут нужно у авторов поинтересоваться, есть ли гриф Министерства образования "рекомендовано" или "допущено", что это за московские учебники?

А если выходить на проблему стандарта, то в стандарте по начальной школе в настоящий момент - то, чего не было раньше, - появилась такая строка, какие произведения каких классиков обязательно должны изучаться и в начальной школе, и крупнейшие наши имена: Толстой, Пушкин, Лермонтов и так далее. Так что в какой-то мере указания на необходимость обращения к классике, к высоким образцам...

Римма КАЗАКОВА: А я маме хочу сказать, что очень важно, чтобы она тоже участвовала в процессе воспитания ребенка. Вот я помню, мой сын пришел из 4-го класса и так безобразно рассказал мне про войну 12-го года, что я взяла в руки "Воздушный корабль" Лермонтова и прочитала ему. И сказала ему, что он столкнулся с первым парадоксом литературы: он - сатрап, негодяй, он напал на Россию, завоеватель, а мы его любим. Почему? Это сделал поэт. И я, сама того не зная, определила судьбу своего будущего сына. Но все-таки мы должны как-то корректировать и учебники, и те материалы, которые нам кажутся несовершенными. Читайте своим детям, читайте сказки Пушкина, читайте "Конька-Горбунка", и вы заметите, как лексика ребенка меняется, она становится богатой, по-настоящему народной, национальной.

ВЕДУЩИЙ: Что касается иллюстраций Марка Шагала, мне трудно судить, но, по-моему, для детей они, может быть, даже и лучше, чем обычная классическая живопись. Как мне кажется, она просто ближе к тому, как ребенок сам иногда рисует. Но это уже чисто индивидуальное такое мнение. Следующий звонок. Добрый день вы в эфире.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Вера. Вопрос у меня следующий: не кажется ли вам, что это все носит выраженный идеологический характер?

ВЕДУЩИЙ: "Это все" - это что?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Вот "все" - это письмо, которое сейчас устроила либеральная интеллигенция. Сделали небольшую попытку отойти от того, чтобы изобразить советский период, как какую-то черную яму, черную дыру, как будто не было великих завоеваний советской эпохи, и в том числе советской власти, перед простым человеком. И тут же наша либеральная интеллигенция испугалась и поднимает вой. И хватит нам рассказывать о тоталитарных ужасах советского периода. Оглянитесь вокруг, господа. Что сейчас со страной?!

Римма КАЗАКОВА: Вы сами что-то обозлены. Вы-то сами какая - либеральная или консервативная? Вы знаете, никто ничего не оплевывает. Я в своей работе, как первого секретаря Союза писателей Москвы, пользуюсь многими стереотипическими моментами советского времени. Скажем, мы проводим сочинения молодых писателей так, как это было в советское время. И я согласна с вами, что ужасы нашего времени, они где-то тоже малоприятны. Но взять того же Шолохова. Скажем, в "Поднятой целине" он говорил о частной собственности, и тогда он ругал кулака, там, собственника и выступал за колхозы, а сейчас, в силу своей гениальности, как бы проецируются его произведения на наше время, потому что мы видим такое жуткое увлечение этой собственностью, и я тут с вами, пожалуй, солидарна и согласна. Но мы совершенно не пытаемся изобразить прошлое, как... Я считаю, что я как была, так и осталась советским человеком, и мне не нравится многое, что происходит, и многие реформы, они мимо человека, и все это то, чем мы должны заниматься и о чем должны думать. Но великая литература - Шолохов и Горький - тоже до какой-то степени жертвы того же самого тоталитарного режима.

ВЕДУЩИЙ: Следующий звонок. Добрый день. Вы в эфире.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Татьяна Петровна. Я из Москвы. Меня интересует прежде всего мнение министерства по всем этим вопросам в связи с единым госэкзаменом. Потому что если мы будем сейчас закладывать такие стандарты, то это и только это появится в едином госэкзамене. И вот это самое страшное. Все, что говорилось до сих пор о том, что нужно приучить ребенка читать еще дома и нужно постараться, может быть, даже сменить школу, если школа очень часто отучает как бы ребенка читать, она склонна к тому, чтобы ребенок знал то, что говорит учитель, и не больше того, а ребенок должен знать свое. Он должен вынести свое из прочитанного.

ВЕДУЩИЙ: Это собственно то, о чем я пыталась говорить, что нужно выучить некий минимум.

Елена ЗИНИНА: Из того перечня, который я прочитала... я, конечно, не прочитала литературу первой и второй половины IХ века, но мне непонятно, как этот перечень охватывает слово "ужасно", которое произнесла наша радиослушательница.

ВЕДУЩИЙ: Я думаю, что она считает, что он просто слишком маленький.

Елена ЗИНИНА: Ну, он не очень маленький. Когда ребенок заканчивает школу или 9-ый класс или 11-ый класс, он не представляется маленьким. Посмотрите, там огромное число произведений довольно твердо названо. И идея создания стандарта четко совершенно соотносится с идеей единого государственного экзамена. Нам должно быть что проверять, и это должны быть замечательные произведения. Здесь все учтено.

ВЕДУЩИЙ: Следующий звонок. Добрый день. Вы в эфире.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Александр Сергеевич. Скажите, пожалуйста, на каких самых актуальных произведениях вы программируете изучение нашей литературы, нашей действительности?

ВЕДУЩИЙ: Вы имеете в виду современные произведения?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Самые современные.

Елена ЗИНИНА: Этот список открыт, потому что литература последних десятилетий - это очень пестрая картина, и договориться, что же тут должно быть отобрано на уровне произведений, очень трудно, и сочли возможным повторить, что ли, модель прошлого документа, то есть есть перечень писательских имен, но не названы произведения. Автор программы, а далее учитель уже, конечно, сами решат, какое произведение они возьмут, каких авторов. Допустим, трех авторов из этого перечня они отберут, с какими произведениями.

ВЕДУЩИЙ: Следующий звонок. Видимо, он будет последним. Добрый день. Вы в эфире.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Владимир. Я хотел бы сказать, что, без сомнения, литература как предмет - это идеологический предмет, которая должна привить молодому человеку какую-то идеологию. И в отсутствие просто внятной идеологии в стране сейчас говорить о том, что ребенка нужно научить каким-то азам, это очень сложно. Я так понимаю, что там и христианские какие-то ценности, и социалистические ценности в рекомендованной программе присутствуют, но это совершенно дезориентирует ребенка. Все равно внятного представления о какой-то современной идеологии не возникает, потому что просто ее нет.

ВЕДУЩИЙ: Я бы по-другому вопрос... вопроса не было. Да? Вот очень коротко, урок литературы - это что? Цель этого урока литературы в чем?

Елена ЗИНИНА: Для меня это формирование любви к чтению и формирование определенного культурного багажа, что неотделимо. Поэтому, что же, автору этого звонка Владимиру я бы хотела сказать, что ни через одно из этих произведений не закладываются в настоящий момент какие-то социалистические ценности, но через произведения Маяковского передается нерв той эпохи, в которой он жил. И сегодня очень многое зависит от ракурса рассмотрения. Я закрываю дверь класса и задаю тон рассмотрения произведения. Разумных учителей у нас много.

Римма КАЗАКОВА: По-моему, при отсутствии идеологии как таковой у всего общества, учитель все-таки закладывает некие нравственные ценности, исходя из своего опыта, из понимания мира и жизни. А вообще давайте формироваться все вместе.

ВЕДУЩИЙ: Как я понимаю, опять мы уперлись, что главное - это не стандарт, а главное - учитель. Поговорить еще нужно будет и об этом. Я благодарю наших гостей.