Маяк-24
16.08.2003
Ведущая Ирина Перелешина

Александр Михайлович Кондаков, генеральный директор государственного издательства "Просвещение", вице-президент Российского книжного союза: «если говорить о 1-ом сентября, то этот новый год для большинства населения страны ничуть не менее значим, чем Новый год календарный

ВЕДУЩИЙ: Сегодня у нас в гостях Александр Михайлович Кондаков, генеральный директор государственного издательства "Просвещение", вице-президент Российского книжного союза. А говорить мы будем о наступающем сезоне, и самый главный сезон - это школьный сезон, потому что дети есть у всех. Вопрос школы, он всегда самый актуальный в России.

Александр КОНДАКОВ: Я думаю, что слово "сезон", оно в данном случае более применимо к работе издательства, поскольку у нас сейчас наиболее горячий сезон, когда мы должны обеспечить учебниками всех наших детей, а если говорить о 1-ом сентября, то этот новый год для большинства населения страны ничуть не менее значим, чем Новый год календарный, и поэтому перед новым годом мы задумываемся о том, что у нас было в прошлом году и что будет в новом году.

ВЕДУЩИЙ: Вы очень хорошо разбираетесь в вопросах школы, образования, обеспеченности книгами, соответственно, насколько это вообще возможно. Но давайте поговорим о профильной школе и поговорим о том, могут ли наши дети, закончившиеся 10 классов, поговорим о старших детях, так или иначе потом устроиться на работу, ежели они не поступили в институт или не хотят...

Александр КОНДАКОВ: Здесь берем сразу две темы и объединяем их в одно название - насколько образование соответствует потребностям рынка труда. Если говорить об этом, то мы должны для себя определиться с тем, что является главной целью образования. Вот для чего люди получают образование? Для чего они заканчивают школу? Для чего они поступают в вуз, заканчивают вуз, для чего они идут на курсы, в техникумы и так далее? Если мы возьмем нашу традиционную концепцию, то мы с вами столкнемся с тем, что главная задача образования - это получение фундаментальных знаний. На сегодняшний день вопрос о том, что является фундаментальным и прочным, это вопрос серьезный. Мир настолько динамично и стремительно меняется, что о фундаментальности и прочности говорить сложно, а главная задача системы образования заключается не только в фундаментальности и прочности, а и в том, чтобы ребенок или молодой человек успешно социализировался в нашем обществе после завершения соответствующего уровня образования. Образование должно обеспечить социальную успешность человека. Он заканчивает учебное заведение, он находит соответствующую работу, он получает соответствующую зарплату, а в случае, если он еще раз поучится, то его зарплата будет выше и ему, значит, будет хорошо. Чем успешнее человек, личность, тем успешнее общество, тем успешнее государство.

ВЕДУЩИЙ: То есть это то, что совершенно расходится с тем, что есть сейчас?

Александр КОНДАКОВ: Ну, на сегодняшний день я должен сказать, что сами цифры говорят о том, что состояние системы образования находится не в лучшей форме. Начнем с того, что, по данным самого Министерства образования, в 2001-ом году мы скатились на 56-ое место в мире по качеству человеческого капитала. Что такое "качество человеческого капитала"? Это возможность государства развиваться в современном мире, это возможность человека найти работу, адекватную своим знаниям и адекватную его запросам. Это означает прогресс общества. И, к сожалению, вот по предварительным данным 2003-го года, мы уже на 65-ом месте. Если в 2001-ом году мы были между Мексикой и Бразилией, то мне сложно сказать, между кем мы находимся сейчас, я смогу сказать через 2-3 недели. Но это очень тревожная симптоматика.

Из чего она складывается? Она складывается из того, что у нас, к сожалению, 40 процентов детей, окончивших профтехучилища, в течение года остаются без работы. Дальше мы просто данных не имеем. То есть, по сути дела, этот очень важный уровень образования, он плодит безработных. А 70 процентов выпускников вузов идут работать не по профилю. О чем говорят эти цифры? Эти цифры говорят о том, что несмотря на то, что расходы в образовании за последние 4 года увеличились практически в 3 с лишним раза, инвестиции в образование оказываются неэффективными.

А что такое инвестиции в образование на сегодняшний день? Давайте задумаемся, что такое образование? Традиционно мы говорили о том, что это затратная сфера, бюджетная затратная сфера. Вот есть медицина, есть культура, есть образование - вот они основная нагрузка налогоплательщика. На сегодняшний день образование - это важнейший ресурс развития общества, потому что мы переходим к обществу, основанному на знаниях. Это то, что в программе правительства среднесрочной было названо новой экономикой, экономикой, основанной на знаниях. И сейчас от уровня образованности населения зависит будущее страны, и мы, соответственно, оказываемся на пороге достаточно сложных проблем, связанных с тем, что наша система образования не адекватна требованиям сегодняшнего дня. Мы перепроизводим юристов, врачей, учителей. Последних двух из-за зарплаты низкой... Мы перепроизводим бухгалтеров и многие другие специальности.

ВЕДУЩИЙ: Говорят, что экономистов много.

Александр КОНДАКОВ: Экономистов, менеджеров и так далее.Понимаете, в чем дело? Юристов, экономистов и менеджеров не готовит только ленивый вуз, только самый ленивый. А на самом деле мы сейчас подошли к той черте, когда работодатель смотрит не просто на диплом юриста, а смотрит на то, где человек диплом получил, качество диплома, качество образования - вот это становится главным. Мы за последние годы гордимся тем, что резко увеличилось число бесплатных мест в вузах, - замечательно, сейчас у нас больше 70 процентов детей после окончания школ поступают на бесплатные места в вузы. Для сравнения, в Штатах это 60 процентов, в Японии немножко повыше - 65. А у нас 70 процентов. Но в связи с тем, что мы сейчас попадаем в демографическую яму, то через три года мы столкнемся с ситуацией, когда у нас число бесплатных мест в вузах будет на 700 тысяч человек больше, чем выпускников образовательных школ. Понимаете, мы превращаемся в страну всеобщего высшего образования. И складывается совершенно парадоксальная ситуация, когда на рынке труда произошел разрыв. Люди, имеющие высшее образование, не могут найти работу или находят ее, не соответствующей их профилю. Это то, что на заседании правительства в феврале было названо Министерством труда, как неэффективная занятость, то есть люди занимаются тем, к чему их не готовили, и они не могут реализовать себя.

А с другой стороны, у нас идет полный провал на уровне начального профессионального и среднего профессионального образования. У нас есть огромная армия людей с высшим образованием, и абсолютный провал возник на уровне профессиональной рабочей силы, и это очень серьезная проблема государства, на которую нужно сейчас обращать самое серьезное внимание и думать о том, как выравнивать структуру подготовки кадров.

ВЕДУЩИЙ: Что такое спецшкола, профильная школа? Что она должна делать? Может ли она какие-то проблемы решить? Давайте не будем заниматься высшим образованием. Человек закончил 10 классов, и может ли он себе позволить не работать? Может ли он устроиться? Какова тогда у него будет зарплата? Говорят, что Москва - город, где нет безработицы, где все время требуется и требуется. При этом я знаю множество людей, которые не могут устроиться не то что по специальности...

Александр КОНДАКОВ: Дело заключается в том, что требуются как раз квалифицированные рабочие.А профильная школа - это вопрос очень серьезный. Это вопрос, который Министерство образования начало обсуждать немногим более года назад, но в таком скоропалительном темпе с сентября начинается широкомасштабный эксперимент по введению профильной школы. Я, откровенно говоря, считаю, что система образования настолько деликатная сфера, которая скоропалительных, революционных пертурбаций не терпит. Она требует, требует вдумчивой и глубокой подготовки. Ведь любая новация, она прежде всего должна быть осознана, зачем она делается, какие отдаленные последствия будут этой новации, тем более, когда подобного рода эксперименты ставятся на детях.

Профильная школа сама по себе, как она задумана Министерством образования, представляет собой профилизацию обучения на старшем звене школы, то есть 10-11-ый классы, когда детей ориентируют на тот или иной профиль в соответствии с их интересами. Сейчас у нас появились профили физико-математические, научные, технологические и так далее и тому подобное, то есть 12 профилей всего, их достаточно много. И, конечно, сама идея профилизации на старшем звене, она не может не приветствоваться.

За десятилетия советской, российской школы сложилась ситуация, что школа, по своей сути, зачастую учила детей лгать, а нас, взрослых, делать красивое лицо при абсолютно плохой игре. Среди слушателей наверняка сейчас есть те, у которых дети сейчас закончили школу или идут в 10-11-ый класс. У меня в прошлом году дочь закончила школу, в этом - сын. Я на себе очень хорошо испытал, что такое 10-11-ый класс.

Давайте честно скажем, что это целенаправленная подготовка для поступления в высшее учебное заведение, и это на самом деле так для большинства детей нашей страны.

ВЕДУЩИЙ: Но главное, что экзамен совершенно не соответствует уровню знаний.

Александр КОНДАКОВ: Конечно, хотя официально это называется получением полного общего среднего образования. И в данном случае я считаю, что не нужно лукавить и нужно честно сказать и родителям, и детям, и учителям - да, это подготовка в вуз, и в связи с этим нужно выстроить некую схему старшего звена средней школы, которая позволит разгрузить детей, ведь мы получаем больное поколение прежде всего из-за дикой перегрузки в школе.

Я очень хорошо помню, как в начале 90-ых родители с восхищением говорили: нам греческий дают, латынь, у нас будет изучение истории древнего мира, у нас дети будут такие образованные. Да ничего подобного! Дети чудовищно перегружены. И если посчитать, сколько они имеют возможности поиграть в футбол, поболтать с друзьями, побегать по площадке, что на самом деле им просто необходимо, с точки зрения развития здоровья, то у нас это стоит на грани очень серьезных проблем. И не случайно главный санитарный врач Онищенко на протяжении последних трех недель, две я видел крупных его статьи в "Российской Газете". Именно по этому поводу мы должны честно сказать, что школа - это один из серьезных факторов падения здоровья нации, а ведь это наш генофонд. И в данном случае нужно снижать учебную нагрузку до 24-26 часов, как это делается во всем мире. В ведущих странах мира профильная школа - ничего нового, давно она существует. Это существует с 6-го класса в Великобритании, это лицей во Франции и так далее.

ВЕДУЩИЙ: А как же снижать? А как дети будут поступать в институт?

Александр КОНДАКОВ: Но здесь, конечно, должна быть взаимоувязана и система перехода от среднего к высшему образованию. Здесь тоже есть серьезная проблема. К сожалению, та схема профильной школы, которая сейчас предложена Министерством образования, она предполагает профилизацию, но отнюдь не предполагает разгрузки, потому что число учебных часов сохраняется на уровне 36-38 в неделю. Значит, наши дети 36 часов сидят в школе, в классе. Минимум час им нужен на то, чтобы подготовиться к урокам - значит, уже получается 72, плюс к этому всевозможные факультативы, репетиторы и так далее и тому подобное.

То есть у детей на сон-то нет времени, не то что на отдых или на занятия физической культурой, спортом и тому подобное.

ВЕДУЩИЙ: Но практически все те дети, которые хотят реально поступить в институт, уже практически все родители это поняли, они уходят в экстернаты и остальное время...

Александр КОНДАКОВ: Это опять же обман и лукавство. Ведь экстернат - это, понимаете в чем дело, та же самая профилизация, те же самые учителя, которые делают умные глаза, а потом их закрывают и ставят эти оценки. Мы все это проходили.

ВЕДУЩИЙ: Тут есть такая игра, между прочим, с государством, потому что понятно, что этот ребенок идет на журфак, а этот идет на физический факультет, значит, соответственно, этому ребенку нужно дать возможность нормально заниматься по физике, а этому по литературе, и тогда просто в этом экстернате детей не мучают.

Александр КОНДАКОВ: Вот для этого не нужно иметь 12 предметов на старшем звене. Понимаете в чем дело? Их должно быть 6-7, среди которых должен быть обязательно родной, иностранный язык и курсы отечественной и мировой литературы, а дальше должна идти профилизация по тому направлению, по которому ребенку предстоит учиться. Я, например, считаю, что базовое образование должно завершаться на уровне 9-го класса, а 10-11-ый - это уже профильная подготовка к профессиональной деятельности либо к поступлению в высшее учебное заведение.

ВЕДУЩИЙ: То есть вы считаете, что должны быть после 9-го класса, как это у нас задумано, в 9-ом классе дети должны определиться - вы учитесь дальше и как вы учитесь, то есть вы учитесь для того, чтобы приобрести профессию, или вы учитесь для того, чтобы получить знания для поступления в ВУЗ.

Александр КОНДАКОВ: Здесь, конечно, возможно и другое разветвление уровней обучения, потому что мы можем говорить о довузовской подготовке и можем говорить о технологическом образовании, вернее, должны говорить о технологическом образовании, потому что значительная часть детей, которая имеет склонность к инженерным наукам, к физико-математическому циклу и так далее, они могут идти и по этому направлению. Часть из них может пойти в профессионально-технические училища, в средние специальные учебные заведения с дальнейшей перспективой поступления в технические вузы. Это отдельный, серьезный и очень сложный вопрос.

ВЕДУЩИЙ: Но вот на нем-то и нужно остановиться. Есть ли сегодня возможность у этих людей потом устроиться на работу? А главное - совершенно потерян престиж этого самого среднего специального образования!

Александр КОНДАКОВ: Ну, это очень серьезная тема. И вообще, нужно менять отношение и подходы и к профессионально-техническому обучению и к средним специальным учебным заведениям, к среднему профессиональному образованию. Здесь есть очень серьезные перекосы, заложенные исторически в сознание нашего населения. Я очень хорошо помню, как в 8-ом классе моему товарищу по классу учительница говорила: и зеленая дорога тебе, фамилия, в ПТУ. То есть, понимаете, это уже маргинализация населения, что абсолютно неправильно.

Я еще раз говорю, что у нас самая главная, серьезная проблема на рынке труда - это нехватка квалифицированных рабочих кадров. А ведь это, если мы с вами возьмем роль профтехобразования и среднего профессионального профтехобразования, допустим, в японском чуде, в корейском чуде, в сингапурском чуде, ведь именно этот уровень рабочих кадров поднимал экономику любой страны.

ВЕДУЩИЙ: Но сегодня все говорят о том, что промышленность не работает и, следовательно, нам не нужны такие кадры.

Александр КОНДАКОВ: Я с вами не соглашусь. Недавно мы в рамках российского общественного совета работников образования проводили дискуссию по бюджету системы образования будущего года. И там был заместитель генерального директора КБ "Сухой" по кадрам, который совершенно четко сказал: главная беда сейчас на рынке труда заключается в том, что есть заказ, есть деньги, не можем найти кадры.

ВЕДУЩИЙ: Я бы хотела на этой теме более подробно остановиться, потому что это очень важно, насколько эти дети, которые попадают в профтехучилища, могут действительно рассчитывать на то, что они получают какое-то дальнейшее образование. Вы уверяете меня, что эти люди найдут работу. А какие специальности нужны?

Александр КОНДАКОВ: Конкретизируем. Профильная школа, она с профтехобразованием ничего общего не имеет, это чисто профилизация старшего звена средней школы.

ВЕДУЩИЙ: Когда-то была практика, не практика, которая переросла в комбинаты труда.

Александр КОНДАКОВ: Да. УПК - учебно-производственные комбинаты.Это была некая профессионализация обучения, попытки дать профессию.Кое-кто ее и получал. Например, секретари-машинистки, или очень многие были счастливы от того, что получали водительские права, хотя в целом большого смысла, с моей точки зрения, в этом не было. Но сама профильная школа, она сейчас нацелена на то, как она задумана, на то, чтобы дети, имеющие склонность в том или другом направлении науки, получали более углубленное обучение. И в этом и заключается сейчас самая большая странность всей этой ситуации, потому что... Я только что вернулся сегодня рано утром из Башкирии, вот вчера встречался с башкирскими учителями, с руководителями образования, и у всех в сознании профильная школа ассоциируется со школой углубленного изучения того или другого предмета. И сути вот этого подхода к этому профильному обучению не понимают. А дело заключается в том, что это не школа с углубленным изучением. Школы с углубленным изучением тех или других предметов, в особенности иностранного языка, они появились в середине 60-ых годов, были результатом некоей оттепели и способствовали формированию научных элит нашей страны. Если мы с вами сейчас посмотрим списки выдающихся ученых, политиков, производственников и так далее, то мы увидим очень много выпускников именно школ с углубленным изучением. Это были элитные школы. Не случайно с ними шла такая борьба в начале 80-ых годов. Борис Ельцин одно время с ними решительно воевал, с присущей ему бескомпромиссностью. Но, тем не менее, это школы, которые формировали и физико-математическую, и химическую, и биологическую, и интеллектуальную элиту нашей страны.

ВЕДУЩИЙ: А почему вы говорите в прошедшем времени? Если сейчас человек собирается отдать своего ребенка в школу и вот так посмотрит вокруг, то все-таки спецшкола, плохо или хорошо, но школа с углубленным изучением языка, по крайней мере ребенок язык выучит, а в обычной школе не выучит.

Александр КОНДАКОВ: Вы понимаете, в чем дело? Тут мы опять уходим от вопроса о профильной школе. Но нужно понимать, какова конечная цель образования, нужно смотреть по всем уровням. Недавно у меня была очень интересная дискуссия на тему того, что такое образованность, и очень уважаемый человек мне рассказывал: "Понимаете в чем дело, что сейчас делают школы? Что вы говорите? Ведь нашу школу покидают образованные дети, они ведь образованные".Я задал вопрос: "А что вы понимает под образованностью?" - "Ну как...Они знают Толстого, они цитируют Пушкина, они знают бином Ньютона, они знают то, пятое, десятое". Я говорю: "Понимаете в чем дело, да, это замечательно, но почему они безработные? Почему у них низкая зарплата?"

Система образования, возвращаюсь к тому, с чего мы начали, она должна формировать основание успешности человека. И нужно ли ребенку знать так подробно "Войну и мир" Толстого? Кстати говоря, можете задать вопрос нашим радиослушателям: кто перечитывал "Войну и мир" после того, как он учился в школе? Какое у него впечатление от этого произведения великого русского писателя? Равно как и других произведений, которые мы изучали. Нужно ли знать бином Ньютона? Ведь на сегодняшний день... Опять же, вернемся к понятию "фундаментальные и прочные" знания. Что является фундаментальным? Что прочным? Ведь поток информации настолько стремительно нарастает, что всего через 7 лет объем человеческой информации будет удваиваться каждые 70 дней.

И в чем задача школы - передать объем знаний или научить ребенка ориентироваться в этом море информации, научить навыкам самообразования, саморазвития?

Ведь на сегодняшний день, если мы с вами будем говорить об образовательной модели государства, то она серьезно меняется. Еще совсем недавно, лет 10-15 назад, это была такая классическая пирамида, острием вверх, вершиной вверх, в основании которой лежала школа, которая закладывала базовое, фундаментальное и прочное знание. Потом была система профтехобразования начального и среднего, дальше вуз, и вот маленькая такая верхушечка пирамиды - это была система повышения квалификации и подготовки кадров. А на сегодняшний день ведь эта пирамида перевернулась, и школьное образование, базовое образование - это только начало образования человека. Дальше идет техническое образование - ПТУ, СПТУ; дальше идет вуз, аспирантура, докторантура. Но самая большая и самая широкая часть этой пирамиды находится наверху. Это система непрерывного образования - повышение квалификации и подготовки кадров. Ведь многие слушатели, слушающие нас сейчас, уже прошли разнообразные курсы - языковые, работы на компьютере, повышения квалификации, многие поменяли свою профессию за эти 10 бурных лет после 91-го года.

ВЕДУЩИЙ: Ведь это считается подвигом, если человек работает по полученному образованию. Это просто редкость.

Александр КОНДАКОВ: Редкость. И сама парадигма образовательная стала совершенно иной, и, исходя из этого, мы должны с вами понимать, что сейчас наиболее значимый комплекс проблем у нас накопился именно в верхней части этой пирамиды, это в послевузовском образовании, в переподготовке, в повышении квалификации кадров. Хотя на сегодняшний день у нас вот с этим ситуация достаточно сложная. В Англии, например, один лишний год обучения или законченные курсы - это, минимум, 10 процентов прибавки к зарплате. У нас максимум - это 4 процента. Это опять показатель неэффективности инвестиций в образование, кстати.

ВЕДУЩИЙ: Более того, там ведь существует на Западе система взаимодействия рынка труда и полученного образования. Условно говоря, если артист, я беру сейчас самую непопулярную профессию, прошел некий стаж в Париже, во Франции, то он точно за свою работу в спектакле будет получать больше денег, потому что он прошел 2-месячный или 3-месячный стаж, который, кстати говоря, ему частично оплачивает государство.

Александр КОНДАКОВ: Естественно. Но я должен сказать, что сейчас работодатель должен все больше и больше внимания уделять образованию. И, кстати говоря, мы можем говорить о "Юкосе" и Федерации интернет-образования, и, кстати говоря, один из руководителей "Юкоса" Невзлин стал ректором Российского гуманитарного университета. То есть у нас уже работодатель, крупные промышленники, они пошли в образование. Почему? Не из-за того, что это их блажь, а из-за того, что они просто хотят получать квалифицированные кадры. И очень многие вузы, они в настоящее время, конечно, работают с работодателем. Я беру Горный санкт-петербургский, который работает с крупнейшими нефтяными и газовыми компаниями. Вчера я беседовал с ректором Башкирского государственного технического университета - та же самая ситуация.

Но, к сожалению, это пока единичные примеры.

ВЕДУЩИЙ: Вместе с тем многие банки и очень крупные директора банков считают необходимым своих топ-менеджеров посылать учиться на Запад и считают, что вот это экономическое образование там будет лучше.

Александр КОНДАКОВ: Дело не только в том, что образование будет лучше, а на самом деле главная причина заключается в том, что мы должны переходить на международные финансовые стандарты, а для этого у нас готовы пока два учебных заведения, с моей точки зрения, может быть три, это Финансовая академия, это Высшая школа экономики и санкт-петербургский ФИНЭК. Поэтому в этом причина. Мы вообще должны признать, что на сегодняшний день должны все больше и больше думать о том, как готовить кадры за рубежом, потому что ведущие наши научные школы и в Москве, и в Питере, и в Новосибирске, в Томске, они постепенно умирают и этот процесс становится необратимым. Старшее поколение профессуры уходит, естественно, среднее выбито - кто в бизнес, кто за границу, а молодое поколение не подготовлено. Поэтому вот еще одна очень серьезная проблема системы образования России, о которой нужно говорить.

ВЕДУЩИЙ: Вернемся к профильной школе. Для вас идеальная... Как должно быть?

Александр КОНДАКОВ: Для меня идеально, что профильная школа должна быть, должна она нас избавить от лукавства в отношении того, к чему готовит система общего образования. Она на самом деле готовит к переходу на следующий уровень образования. Лишь 10-12 процентов детей попадают на рынок труда. Это тоже серьезная тема, ее нужно обсуждать с работодателем - какие качества, требования предъявляет работодатель к выпускникам средних школ, которые попадают на рынок труда. Иначе мы с вами и дальше будем получать рост наркомании, проституции, преступности и так далее, потому что подростки, оказывающиеся на улице, незанятые подростки, это уже социальная проблема.

Профильная школа в том виде, как сейчас начинается эксперимент, мне не симпатична по нескольким основаниям. Первое - идея хороша, но она не разгружает детей. На самом деле перегрузка будет возрастать.

Второе...

ВЕДУЩИЙ: Грубо говоря, если ты, например, по одному из профилей, то, значит, детям не сокращают количество часов по физкультуре, по литературе?

Александр КОНДАКОВ: Ну, естественно, нет. Там будет небольшое сокращение, но она не сокращает общего объема часов. Но дело заключается даже не в этом, а в том, что материально-техническая база школы к этому не готова. Учителей никто не готовил и не переподготавливал. Программы на сегодняшний день нет. И, по сути дела, эксперимент начинается в тех условиях... как всегда. Понимаете, подобного рода новация, она требует 4-5-летней подготовки. За это время необходимо разработать программу, написать учебники. Кстати, учебников тоже нет. А что такое учебник? Это 4 года написать.

ВЕДУЩИЙ: Если берется такая профильная школа, то практически программа очень серьезная сейчас по всем предметам. Но программу как осваивать и какие оценки ставятся? Но программа очень серьезная. Так вот что же получается, что дети, которые учатся в литературном классе или физическом классе, они будут проходить программу первого курса университета или института?

Александр КОНДАКОВ: Ну, я думаю, что до этого тоже дойдет, потому что мы хорошо знаем, как это происходит у нас в стране. Появятся и учебники в школах и так далее, потому что утверждение советника министра образования Анатолия Пинского о том, что действующие учебники подходят для профильной школы, ну, извините меня, у меня тогда возникает вопрос - а какая же у нас школа общеобразовательная в таком случае, если у нас учебники для общеобразовательной школы станут профильными? Нет у нас сейчас учебников для профильной школы. Их нужно специально готовить. Нужно разрабатывать программы. Нужно готовить учителей. Вообще здесь у нас главная проблема - учитель.

ВЕДУЩИЙ: Будет ли восстанавливаться распределение после вуза? А мне любопытно, вот эти профтехучилища - будут ли какие-то заказы? Вот как сейчас существуют такие центры профильного труда детского, летние, предположим, они точно знают, что если приведешь ребенка, они его устраивают, следят за этим.

Александр КОНДАКОВ: Вы понимаете, в чем дело? Я думаю, что возврата к социалистическому распределению не будет. Все разговоры на эту тему в прошлом году у меня вызывали, во-первых, недоумение, а во-вторых... Вы понимаете, в чем дело? Многим хочется и проще жить, конечно, в условиях социализма. Но мы вошли в реальный рынок, и давайте жить в рыночных условиях, в том числе развивать систему образования в рыночных условиях. Система образования должна производить востребованный на рынке продукт, в данном случае своего выпускника. И если сейчас выпускник системы образования на рынке не востребован, значит, система работает плохо. И в этом отношении, я уже приводил примеры, вот Санкт-Петербургского горного университета, приводил пример Высшей школы экономики, некоторых других вузов, но думаю, что здесь главным является работа под конкретный заказ, под работодателя и это прежде всего касается как раз начального среднего профтехобразования. То есть у нас же масса и профтехучилищ, и техникумов. Не нужно говорить, что они все плохие. Отнюдь. Ведь есть великолепные училища, которые производят тех ребят, вернее, готовят тех ребят, которых с руками отрывают на рынке. Я в этом году в мае был в Барнауле и посетил техникум легкой промышленности. Директор техникума, с моей точки зрения, совершила просто героический поступок, когда смогла найти спонсоров, найти деньги для того, чтобы поставить современное оборудование по раскрою ткани, это компьютерное оборудование, и сейчас готовит молодых девчонок к работе на этом оборудовании - дизайнера одежды. Так у нее ребят разбирают еще за полтора года до окончания этого техникума. И таких примеров, конечно, много.

ВЕДУЩИЙ: Но об этом мало кто знает. Почему-то такие училища...

Александр КОНДАКОВ: На самом деле, знают. Там и конкурсы большие в эти техникумы, и ребят там разбирают заранее. Но это не система, понимаете, в чем дело. Ведь мы с вами должны говорить о том, что система образования - это целостный организм - от дошкольного образования до непрерывного образования, и каждый из этих уровней образования должен решать определенные задачи. Так вот состыковка с рынком труда должна возникать на уровне основного образования, то есть часть детей уже после 9-го класса оказывается на рынке труда. И вот именно с этого момента работодатель должен задавать параметры системы. Если система образования будет развиваться самодостаточно, когда образованцы будут определять, что нужно изучать по литературе, по физике, по химии, мы с вами так и будем, к сожалению, наших детей готовить к достаточно бедной жизни. Вот на этом этапе уже работодатель, экономика и рынок должны задавать параметры - какими знаниями, умениями, навыками, компетенциями должен обладать ребенок на этом уровне, какими он должен обладать на выходе из 11-12-го класса, какими по окончании ПТУ и так далее. Потому что преемственность всех уровней образования - это опять же залог успешности. А мы с вами сейчас является свидетелями того, что даже такой уж, казалось, очевидный порог - переход из средней школы в вузы - и то какие несостыковки. Я думаю, что родители, которые меня сейчас слушают, меня прекрасно понимают.

ВЕДУЩИЙ: Я все-таки прочитаю несколько сообщений на пейджере, чтобы не было ощущения, что мы что-то замалчиваем. "Все кадры, как средние, так и высшие, были на высоком уровне только в советские время. В наше время это иллюзия. Никогда демократы не подготовят высокие кадры".

Александр КОНДАКОВ: Каждый имеет право на собственное мнение, и к любому мнению нужно относиться с уважением. Мы все получили образование в советское время и все благодарны своим учителям. И, кстати говоря, я думаю, вряд ли найдется кто-то, кто будет спорить, что советское образование было одним из лучших в мире. В начале 90-ых были на 3-4-ом месте в мире по индексу человеческого капитала, это очень серьезный мировой показатель. Но общество двинулось вперед, экономика двинулась вперед, технология двинулась вперед. И это произошло настолько стремительно... Помните, аграрная революция - несколько тысячелетий, промышленная революция - больше двух столетий. Научно-техническая - 30 лет. И вот мы уже в информационной.

Значит, система образования должна также меняться. И говорить о том, что демократы не подготовят... Вы знаете, не согласен. Во-первых, понятие "демократ" достаточно широкое. Давайте так, что новая Россия каких будет готовить выпускников своих. Да, есть проблема. Я сам очень хорошо понимаю, какие проблемы есть у системы образования, и очень озабочен тем состоянием, в каком находится система, и прежде всего учитель, педагог, потому что вот где самый серьезный комплекс проблем - это в социальном положении нашего учителя, нашего педагога.

А то, что готовим плохо или не будем способны готовить хорошо, позвольте не согласиться. Посмотрите на итоги олимпиад мировых.

Посмотрите, как наших ребят с удовольствием берут и в Гарвард, и в Кембридж.

ВЕДУЩИЙ: Но вы же сами сказали, что мы по человеческому капиталу передвинулись на самое-самое нехорошее место.

Александр КОНДАКОВ: Уже да, на 7-ой десяток.

ВЕДУЩИЙ: А как это считается?

Александр КОНДАКОВ: Там используется целый комплекс показателей.

Это и продолжительность обучения, это и уровень полученного образования, и средняя продолжительность жизни, то есть там огромный комплекс показателей, которые суммируются и по которым вычисляется.

ВЕДУЩИЙ: Вопрос на пейджере: "Профильные школы появились в сталинское время. Давайте вернемся к вопросу о профильной школе, потому что, коль скоро мы договорились, что мы будем этим заниматься, то давайте продолжим. Так вот, ежели все-таки сократится количество часов, необходимых для данного курса, если информатика будет преподаваться в том виде, в котором она должна преподноситься сейчас детям... Потому что это просто слезы. Информатика в школе - это издевательство. Изучают незнамо что. Дети сегодня серьезнее владеют компьютером, нежели учителя, которые рассказывают о том, как с ним обращаться. Как скоро возможен переход, чтобы эти дети получали ту работу, которую... может быть, им даже не очень хотелось идти в вузы.

И какие бы вы назвали специальности, которые могут быть в среднем звене приоритетными?"

Александр КОНДАКОВ: Нужно опять смотреть на рынок труда и смотреть на динамику развития нашей экономики. Сейчас в Пермской области, например, было произведено в прошлом году экономистов в 64 раза больше, чем нужно было области. Таких примеров я могу много приводить. Дело заключается в том, что сейчас, конечно, наиболее приоритетными направлениями являются биотехнология, химические разнообразные технологии, резко возрождается интерес к инженерному делу, строительные профессии. Ну, и многое другое, я уж не говорю про электронику, про сетевые технологии, которые определяют современный прогресс.

ВЕДУЩИЙ: А легкая промышленность?

Александр КОНДАКОВ: В пищевой промышленности ни средние профтехучилища, ни начальные, я уж не говорю про пищевые институты, никогда не испытывали проблем с набором. Это очень бурно растущие отрасли, динамично развивающиеся отрасли. Другое дело, что уровень подготовки в них не всегда соответствует требованиям сегодняшнего дня. То же самое касается и легкой промышленности. И в советское время мы закупали огромное количество товаров в странах народной демократии, как мы их тогда называли, и все мы с вами очень хорошо помним югославские сапоги и чешские рубашки и так далее. Проблема в том, что у нас нет традиции подготовки кадров. Я не беру Академию легкой промышленности московскую, конечно, это одно из уникальных учебных заведений. Но здесь достаточно серьезные перспективы. Нужно, конечно, стыковать структуру подготовки кадров с рынком труда, и Минтруд, Минэкономики и Минобразования должны садиться за один круглый стол и решать, сколько нужно через пять лет людей тех, тех и тех специальностей. Мы же работаем на опережение. Нам Министерство экономики должно давать прогноз развития на 10-12-15-летнюю перспективу, что состояние российской экономики будет такое-то, такие-то будут специальности, такая-то структура экономики, и тогда система образования должна выполнять заказ.

Мы можем сколько угодно говорить про систему общего образования, а какими качествами должны дети обладать на выходе? Мы сейчас говорим про фундаментальные и прочные системы. Система единого госэкзамена фиксирует, что дважды два - это четыре или восемь. Это тоже серьезная проблема, но здесь мы должны понимать, что дети должны научиться самостоятельно добывать знания, самостоятельно ими овладевать, применять их на практике, анализировать полученную информацию, опять же ее использовать в своей повседневной деятельности. Это другая парадигма образования. Время другое.

И самая серьезная проблема - это проблема российского учителя. Ведь только учитель в современном мире может объяснить ребенку, что происходит, какие тенденции. А на сегодняшний день мы имеем учителя, который находится в наиболее ущемленном положении. И если на сегодня 30 миллионов человек у нас живет ниже уровня бедности, вот последние данные Минэкономики и Минтруда, то я думаю, что все 100 процентов учителей находятся в этой категории. Это более 2-х миллионов человек.

Я вчера проехал по башкирским деревням, посмотрел школы, и впечатление очень грустное, хотя руководство республики очень много внимания сейчас уделяет именно образованию. И вчера открыли великолепную школу в одном из очень небольших сел республики Башкортостан, которая просто детям в жизни некоторую планочку задает - к чему, к какому уровню жизни нужно стремиться. Но учитель современный, он имеет зарплату, которая не позволяет ему не просто методическую литературу получать, не просто заниматься самообразованием, а это непременное условие для любого учителя, но жить-то нормально не позволяет. Разрушена система повышения квалификации. Система подготовки педагогических кадров тоже не соответствует требованиям сегодняшнего дня. До тех пор, пока мы не решим проблему учителя, мы в образовании ничего сдвинуть с мертвой точки не сможем.