Эхо Москвы
07.09.2003
Ксения Ларина

О попечительских советах в школе

Родительское собрание , 11:15В эфире "Эхо Москвы" Алексей Майоров, заместитель начальника Управления развития образования министерства образования РФ, Евгений Ямбург, директор центра образования ¦109, и Елена Ищеева, ведущая программы "Принцип домино".

Эфир ведет Ксения Ларина.

К. ЛАРИНА: Открываем "Родительское собрание". Оно у нас получается первое в новом учебном году, с чем и поздравляю наших слушателей и наших гостей. Сегодня мы будем говорить о попечительских советах в школе. Это словосочетание давным-давно знакомо тем, кто так или иначе со школой сталкивался. Но были непонятны полномочия и функции этого странного заведения. Сегодня, судя по всему, определяемся с полномочиями и с функциями, об этом немножко поговорим. У нас были сенсационные заявления в начале учебного года. Что чуть ли не директора мы будем выбирать вместе с вами, уважаемые родители. Вот это дело сейчас мы с вами и обсудим. В гостях у нас Алексей Николаевич Майоров, заместитель начальника Управления развития образования министерства образования РФ. Здравствуйте, Алексей Николаевич.

А. МАЙОРОВ: Добрый день.

К. ЛАРИНА: В гостях у нас Евгений Александрович Ямбург, директор центра образования ¦109. Здравствуйте, Евгений Александрович.

Е. ЯМБУРГ: Добрый день.

К. ЛАРИНА: И в гостях у нас моя коллега Елена Ищеева, ведущая программы "Принцип домино". Сегодня как мать, прежде всего.

Е. ИЩЕЕВА: Которой через 2 года надо будет покорять школу.

К. ЛАРИНА: Я знаю, что в ваших программах эта тема поднималась.

Е. ИЩЕЕВА: Постоянно.

К. ЛАРИНА: Для начала давайте определимся, что такое попечительский совет. Напомню, что в 11.35 у нас будет интерактивный опрос. Дорогие друзья, не забудьте, в течение 5 минут будете голосовать и в прямом эфире по нашему телефону сможете высказать свое мнение. А сейчас я Алексея Николаевича попрошу рассказать об этом, что такое попечительский совет, как он определяется законодательно на сегодняшний день.

А. МАЙОРОВ: Общее заявление о том, что управление школы должно носить общественно-государственный или государственно-общественный характер. Все строится на этом положении Закона об образовании. Дальше участие общественности в управлении образовательным учреждением можно рассматривать с двух позиций.

Первая позиция, которую вы заявили, это попечительский совет и функции попечительского совета это, преимущественно, материальная поддержка школы и слежение за деньгами в этой части, то есть родители приносят деньги в школу и этими деньгами распоряжаются, следят, как их потратить. И второе направление, которое называется немножко по-другому. Это либо управляющий комитет школы, либо совет школы, это участие общественности в управлении уже во внутренней жизни школы.

Здесь тоже есть элемент финансовый. Но здесь больше другая часть, связанная с деятельностью школы. К сожалению, на сегодняшний день ни права, ни обязанности таких советов не определены. На сегодняшний день есть понимание того, что они должны, и должны быть обязательно, но при этом весь разговор идет вокруг того, какие функции присвоить.

Советы есть в 25% школ РФ, но, как правило, из-за того, что законодательные функции не определены и непонятно, чем они должны заниматься, поэтому каждый директор делает совет под себя.

К. ЛАРИНА: Вот как Евгений Александрович нам сейчас расскажет.Наверняка у вас есть попечительский совет в вашем лицее.

Е. ЯМБУРГ: Попечительского совета нет. Совет школы есть.

К. ЛАРИНА: Туда кто входит?

Е. ЯМБУРГ: 10 учителей, 10 родителей.

К. ЛАРИНА: От каждого класса?

Е. ЯМБУРГ: Не от каждого, потому что у меня классов очень много -- 76 классов. И 10 старшеклассников. То, что администрация не должна быть единственным руководителем школы, мне это давно понятно. И то, что так называемая общественность должна участвовать, потому что это их дети, в конце концов, это их социальный заказ, мне тоже понятно. Беда-то ведь в другом, и в очень многом. Во-первых, как мой коллега из министерства сказал, никаких реальных полномочий нет. Представим себе простую картину: приходит ко мне группа людей и говорит: "Нас учитель этот не устраивает". Если честно, меня тоже. То есть я вижу уроки и т.д. Другое дело, что за эту зарплату вообще никакого не найдешь. Но это уже проблемы государства, не мои. Я с ними согласен, я его не могу уволить по трудовому законодательству. Потому что там только в случае грубых нарушений. Если он, грубо говоря, пьяным пришел на урок или кого-то побил.

К. ЛАРИНА: А несоответствие занимаемой должности, нет такого?

Е. ЯМБУРГ: Вы никогда в суде это не докажете. Я присутствовал при многих судах, даже не в своей собственной школе, просили коллеги-директора. Как правило, суды восстанавливают. Значит, этот совет в этом кардинальном вопросе, кто учит детей, он беспомощен. То же самое, что касается финансовых потоков и многих других вещей.

Поэтому у нас всегда в России очень интересно. Мы сначала придумываем красивую идею, правильную, кстати говоря, под нее не подкладываем никакую серьезную законодательную базу и говорим: извините, опять ничего не получилось. Вот в чем беда.

К. ЛАРИНА: Еленочка, твое мнение.

Е. ИЩЕЕВА: Мне кажется, сейчас это вообще не актуально обсуждать. В той ситуации, в которой оказались большинство российских школ, поверьте, там все равно это как-то решается. Я просто вспоминаю, как у нас в классе собирался родительский комитет. И когда собиралось до 25 родителей, вообще невозможно было прийти к какому-то консенсусу. Все равно должен был кто-то один, скорее всего, руководитель, учитель класса, он принимал решение. Родители просто мило голосовали, потому что а) всем некогда, б) у всех свои заботы, в) дешевле согласиться, чтобы не спорить и не наживать проблемы своему ребенку. То есть если посмотреть на эту историю изнутри, у нас это произойдет еще не очень скоро. И сейчас основное, может быть, что меня волнует, когда требуют, как мы выяснили на нашем эфире, когда у нас было "Боюсь отдать ребенка в школу", был эфир неделю назад по НТВ. Очень хорошие рейтинги, общественность звонила, всех заинтересовало, если волнует родителей, куда идут деньги, покупается ли туалетная бумага, ремонтируются ли санузлы. Вот если за это школа как-то будет отчитываться, огромное им спасибо. Но организовывать огромный попечительский совет, который будет каждый тянуть, "лебедь, рак и щука", в свою сторону, я не думаю, что сейчас это актуально для российской школы. Актуальнее, на мой взгляд, зарплата учителей и школьная программа, которая меняется, по-моему, каждые 5 лет, ее просто зашкаливает. Меня сейчас, как будущую мать, у которой ребенок через 2 года пойдет в школу.

К. ЛАРИНА: Настоящая мать.

Е. ИЩЕЕВА: Да, будущая мать, у которой ребенок пойдет.

К. ЛАРИНА: Будущая мать школьника.

Е. ИЩЕЕВА: Да. Это волнует гораздо больше. Честно вам скажу.

К. ЛАРИНА: С другой стороны, тоже могу поделиться своим опытом.Поскольку у меня в 3 класс ребенок пошел. У меня все равно остается впечатление, хотя нет претензий к своей школе, если с высоты птичьего полета смотреть, какие-то блохи можно найти, понятно. Но все равно школа как институт остается закрытым ведомством, как военный завод.

Очень мало информации родители могут получить от директора школы, от завуч, в конце концов, от учителя. Поскольку, когда ребенок твой уходит в школу, 5-6 часов он там проводит, и какой он там, у меня мечта просто идиотская, скрытой камерой посмотреть в глазок, что из себя представляет мой сын, когда меня там нет. Как он разговаривает, как с ним общаются, что у него спрашивают, какие ему делают замечания, потому что все, что в дневнике v это одно, а в реальности совсем другое может быть.

Е. ИЩЕЕВА: Попечительский совет не ответит вам на эти вопросы. Он создается для других функций.

К. ЛАРИНА: Почему. Я бы это тоже предложила отдать во власть попечительского совета, чтобы они каким-то образом могли заглянуть на урок, в конце концов и посидеть на уроке, если появились жалобы на конкретного учителя. Поприсутствовать на родительском собрании в другом классе, почему нет. Сейчас это невозможно. Я говорю о мелочах.Не знаю, как Алексей Николаевич к этому отнесется.

А. МАЙОРОВ: Я бы предложил посмотреть, как эта проблема решается в Англии, какие функции попечительского совета, и какие функции у директоров школ. У них произошло очень четкое разделение, и законодательно оно закреплено. Они поделили функции управления школой на три группы. Первое, это то, что может делать только совет.

Второе, то, что может делать только директор школы. И третье, то, что совет может поручить директору школы при определённых условиях. И если мы посмотрим, то у директора школы функций очень немного.

Например, у попечительского совета очень важные такие функции - принятие бюджетного плана, контроль месячных расходов, решения по финансовым вопросам, заключение контрактов сверх установленного финансового лимита, в штатах - назначение директора школы, это прерогатива совета, назначение учителей

К. ЛАРИНА: А увольнение?

А. МАЙОРОВ: То же самое. Вот функции, которые законодательно закреплены за советом. Гораздо больше у совета, чем у директора школы. Возьмем другой пример, Голландия. Каждые 10 родителей, объединившись, имеют право организовать школу. Государство начинает её финансировать. И эти родители нанимают в школу. Но там первичное образование самого образовательного учреждения идёт от родителей.

К. ЛАРИНА: То есть они нанимают штат, да?

А. МАЙОРОВ: Секунду. Еще один яркий пример -- Канада. Там вообще давняя историческая традиция, когда шли переселенцы, первое, что они делали -- они строили школу. Потом была церковь и всё остальное. И до сих пор в Канаде совет школы, совет учебного округа избирается даже отдельно от государственной власти. То есть, есть муниципалитет, есть школьный совет, который отдельно избирается населением. И этот школьный совет определяет, как правило, политику школы. Я разговаривал с фермером, который является членом этого совета, председателем уже более 10 лет. Я у него спросил - а зачем это нужно.

Он сказал, ну, это мой долг с одной стороны, с другой стороны, у него дети учатся, у него пятеро детей. Я говорю, ну а как же вы, непрофессионал, можете это делать? Он сказал, моё дело придумать, что надо родителям, что родители хотят, выразить их мнение, а уже директор школы, как профессионал, обязан это делать. И в таком сотрудничестве они работают.

Е. ЯМБУРГ: Вы знаете, меня просто умиляют примеры западных стран.

К. ЛАРИНА: Ну, как-то хочется тянуться к прекрасному.

Е. ЯМБУРГ: Просто хочется жить в Голландии и там уйти на пенсию. Я вам должен сказать, что у нас замечательная манера -- строить дом с крыши. Нормальные люди сначала расчищают площадку, фундамент, несущие конструкции, а потом уже крышу. У нас реформа вся с крыши -- с единого экзамена на выходе. Что же касается средств, я просто скажу -- директор школы сейчас, с переходом на казначейство, не имеет права распоряжаться даже бюджетными крохами. Он должен советоваться с чиновником из казначейства, что ему купить - компьютер или парту. При этом значит, я много езжу по России, у меня много друзей-директоров. Он еще должен тендер провести. Мне говорила директриса из Сочи, или где-то под Краснодаром, я забыл. Там стоит магазин по продаже стекла - нельзя, надо 6 магазинов по области отъездить, показать справку, что она купила самое дешевое стекло. На Западе люди дают деньги, государство дает деньги, есть чем командовать. А мы создаём совет без денег, замечательная история.

Е. ИЩЕЕВА: Это то, что я хотела уточнить. Мы сейчас рассуждаем о школах, где богатые родители приносят хорошие суммы и хотят их контролировать -- это одно.

Е. ЯМБУРГ: Не только родители. Обратите внимание, коллеги, я ведь голландский опыт тоже хорошо знаю и был там. 10 родителей могут объединиться и государство сначала начинает финансировать эту школу А потом они вносят свои деньги. А мы крохи государственные не имеем права. Директор в этом смысле никто. Вернулись к худшим советским временам постатейного финансирования. Нужно чтобы прошло 15 лет, чтоб школы почувствовали некую самостоятельность, чтоб опять загнать их в угол. Это сделано. А теперь давайте создавать советы.Блестящая идея!

Е. ИЩЕЕВА: Получается, что контролировать этим советам будет практически нечего, только те спонсорские пожертвования, которые, естественно, каждый родитель осуществляет, устраивая своего ребенка в школу.

К. ЛАРИНА: Кстати, анонимные спонсорские пожертвования

Е. ИЩЕЕВА: Конечно, это все полулегально, неофициально, так же, как пресловутые экзамены в первый класс. Министерство официально сказало: запрещено. Все неофициально проводят либо собеседование, либо конкретно скрытые экзамены для первоклашек. Это знают все, это секрет Полишинеля.

К. ЛАРИНА: Еще одно сюда добавлю. Любовь Петровна Кезина всегда заявляет в нашем эфире, что наличных денег в школе быть не может, ни в каком виде, ни на что, никаких наличных денег, ни на охрану, ни на что.Все равно, вы прекрасно знаете все, что деньги ходят ходуном, из рук в руки передаются, на родительских собраниях собираются практически во всех школах. Алексей Николаевич, пожалуйста.

Е. ИЩЕЕВА: Может, с этим мы как-нибудь сначала разберемся.

А. МАЙОРОВ: Я хотел бы подчеркнуть, что деньги, финансовая часть, несомненно, важная, и, к сожалению, система казначейства, которая в значительной мере ужесточила, возможно, и саму финансовую систему, и возможности директора школы. И мы долго говорим и продолжаем бороться за то, чтобы финансирование школы было подушевое и осуществлялось одной строкой бюджета. Но, к сожалению, здесь у нас достаточно большие разногласия с Минфином и с системой казначейства.Такая проблема есть. Но я бы хотел сказать про другое. То, что деньги v это не единственная функция школьного совета, это очень важно.Потому что понятно, что здесь мы не увеличим зарплату учителям, не поможем. Но, с одной стороны, более рациональное использование средств, общественный контроль за их использованием должен быть, но, кроме того, есть масса функций, которые может быть поручена общественности.

К. ЛАРИНА: Например?

А. МАЙОРОВ: Прием на работу и увольнение директора школы, учителей школы.

К. ЛАРИНА: А плохого учителя?

А. МАЙОРОВ: То же самое с плохим учителем, вполне возможно может быть разрешена и на уровне совета школы, если он будет обладать реальными рычагами. Это утверждение учебного плана, чему учить и как учить.

Е. ИЩЕЕВА: Как это, одна школа будет в одну сторону, а другая в другую?

К. ЛАРИНА: На самом деле, Лена, так и происходит.

Е. ИЩЕЕВА: А где же общие каноны, как же дети наши будут выходить, один знает одно, второй знает другое.

А. МАЙОРОВ: Есть стандартный учебный план, в котором есть примерно 25-30% времени это школьный так называемый национально-региональный компонент. У школы есть достаточно большой резерв, где она могла бы этим распоряжаться.

Е. ЯМБУРГ: Тут очень тонкий вопрос. Даже если мы сейчас вынесем за скобки деньги, без которых, к сожалению, не существует ни школа, ни материальная база, то еще более тонкий вопрос, это вопрос влияния на политику школу совета. Только давайте разведем переменные, как говорят в математике, есть совет школы, есть попечительский.

Насколько я знаю, как задумано в проекте министерства. Все-таки попечительский v это про деньги, прежде всего. Совет школы v это про содержание. Здесь есть и плюсы, и минусы. Понятно, что как бывают разные директора и учителя, так бывают и разные родители. И в этом смысле вариантов здесь тысячи. Может быть, консерватор v директор, которому ничего не нужно, и очень кондовый, извините за выражение, педколлектив, и там все нужно менять. А может быть, он слишком революционный, и консервативные родители, которые ничего не хотят менять. В любом случае, здесь надо быть очень осторожным, потому что знаете, какая здесь ассоциация. Представим себе, что вас доставили в больницу, и врач должен с общественностью советоваться, оперировать вас или нет, как бы вы отнеслись к такой демократии? Это сложновато.

К. ЛАРИНА: Это тонкий вопрос. Я приведу свежий пример, не такой анекдотический. Патриаршие пруды вспомните, что с ними происходило.Никаких критериев нет.

Е. ИЩЕЕВА: Как общественность пыталась чего-то как-то, стояла, телом закрывала.

Е. ЯМБУРГ: Более того, я вам приведу миллион примеров. Скажем, не так давно к нам в прошлом году пришел священник, уважаемый человек, православный, говорит, я прошу, чтобы моя дочь не присутствовала на уроках, где "Мастер и Маргарита", потому что это евангелие от Воланда.

Это его право, хотя это абсолютная чушь, я помню, как об этом Мень говорил, вообще никакое не евангелие, вообще все про другое, вообще, это его право. Если он считает, что не должна, я не буду спорить с человеком v это его собственная дочь. Завтра ему не понравится "Демон" Лермонтова и многие другие вещи.

К. ЛАРИНА: Откровенно плохие учебники, которые хочется выбросить, ничего не сделаешь, по ним приходится учиться.

Е. ЯМБУРГ: Простите, пожалуйста, но никакой совет школы учебник не издаст иной. Более того, я бы не сказал, что сегодня толпа людей стоит в очереди стать директором школы, потому что это огромная и хлопотливая работа. Много есть таких авантюристов, которые в школе никогда не работали, они готовы участвовать в любых конкурсах, потому что не понимают, за что они берутся. Кстати, я в начале перестройки видел выборы директора. Я запомнил на всю жизнь. Это снимало телевидение. Это было нечто. Школа была довольно убогая, потому что там вокруг стояло 5 спецшкол, и они отсасывали, извините, детские кадры и педагогические. В эту школу зайдешь, один запах, прощу прощения, за этот бытовизм. И там было объявлено, помните, как выбирали директора завода РАФ, это было модно, снималось по телевидению, каждый кандидат был довольно курьезен, один был инженер, другой v младший научный сотрудник и т.п. Победил один товарищ замечательный, не имевший никакого представления.

К. ЛАРИНА: Всеобщим голосованием?

Е. ЯМБУРГ: Там голосовали все: нянечки, родители, дети. Это было самое начало и т.д. Понимаете, это профессия. И профессия очень серьезная.

К. ЛАРИНА: То же самое были выборы главных режиссеров театров. Я помню трагические истории и исторические увольнения: проголосовали уволить и все -- до свидания.

К. ЛАРИНА: Я хочу остановиться на этом пока, потому что у нас сейчас новости, затем будет интерактивный опрос. И знаете что, уважаемые гости, все равно мы приходим, как мы кажется, к вопросу увольнения и назначения. Мне кажется, я бы спросила у наших слушателей про это.

Тем более, такой пример привели в начале программы про плохого учителя, когда к вами пришли родители и вы не имеете права с ним расстаться никак. Давайте спросим, могут ли попечительские советы принимать участие в решении таких вопросов

К. ЛАРИНА: Говорим мы сегодня про попечительские советы, которые как бы есть, но как бы чего делают, непонятно, и что делать будут, тоже непонятно. Ни к чему мы не пришли, напомню, что в гостях у нас сегодня Евгений Ямбург, директор Центра образования Царицынского ¦109.Царицынский же, да, Евгений Александрович?

Е. ЯМБУРГ: Просто 109.

К. ЛАРИНА: Алексей Николаевич Майоров, замначальника управления развития образования министерства образования РФ. И Елена Ищеева, ведущая программы "Принцип домино" на канале НТВ, как она сама призналась, будущая мать школьника. Вопрос сам собой пришел к вам, сейчас мы запускаем наше интерактивное голосование, и попутно по телефону 783 48 83 будем слушать ваше мнение, может, вы какими-то дополнительными функциями наделите попечительские советы. Вот что вы решите. Итак, внимание, наш интерактивный опрос. Вопрос. Должны ли попечительские советы решать вопросы увольнения директора школы или учителя. Если считаете, что должны, то звоните 995 81 21. Если вы считаете, что нет, то звоните 995 81 22. Хочу обратить внимание, уважаемые гости, что на слушают не только в Москве, но и в других городах России, и как там обстоят дела с попечительскими советами. И вообще, знакомы ли родители, учителя и школьники с таким образованием, думаю, вряд ли, не везде. Там, говорят, розеток нет в некоторых школах.

Е. ИЩЕЕВА: Мы во время новостей пришли к такому заключению, что, скорее всего, будут развиваться в тех школах, где негласно будет существовать платное образование. Когда люди понесут достаточно крупные суммы.

К. ЛАРИНА: Которыми нужно будет распоряжаться.

Е. ИЩЕЕВА: Будущее своих детей, они, конечно, захотят это контролировать и захотят иметь власть над тем, что происходит в школе. Давайте, мы потом комментировать будем и еще успеем поговорить о том, чем должны заниматься попечительские советы.Можно звонить и высказываться. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Мария. У меня мнение однозначное, что не должны. Основываясь на своем опыте. Моя девочка училась в школе, и у них был учитель английского языка очень строгий, который ставил в основном тройки. Родители поставили вопрос о снятии этого учителя, потому что у многих детей были нервные срывы. Но, благодаря этому учителю, моя девочка знает язык блестяще. Поэтому я голосовала всегда за, хотя выше тройки дочь не имела.

Е. ИЩЕЕВА: А учителя отстояли? Он остался в школе?

СЛУШАТЕЛЬ: Безусловно.

К. ЛАРИНА: Тот самый счастливый случай. Спасибо вам, Мария, вот неожиданный ответ первый. Я думала, что будут говорить, да, конечно же, должны, плохого директора убирать, плохого учителя убирать, невзирая ни на что. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Михаил. Я учусь в 7 классе. Я считаю, что попечительский совет не может и не должен увольнять учителей и директоров.

К. ЛАРИНА: Почему?

СЛУШАТЕЛЬ: Потому что, если бы попечительский совет увольнял, тогда бы в школах приходили и уходили учителя, и не было бы нормальных.

Е. ИЩЕЕВА: Была бы большая текучесть кадров?

СЛУШАТЕЛЬ: Конечно.

К. ЛАРИНА: Скажи, Миша, наверняка же у тебя есть нелюбимые учителя?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, действительно это так.

К. ЛАРИНА: Ты бы хотел, чтобы их не было в школе?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, я не хотел бы, потому что они дают мне знания.

К. ЛАРИНА: Ты уверен в этом?

СЛУШАТЕЛЬ: Конечно.

А. МАЙОРОВ: А дают знания нелюбимые учителя, да?

СЛУШАТЕЛЬ: Потому что они заставляют.

Е. ИЩЕЕВА: И, как всегда, можно пойти на компромисс.

СЛУШАТЕЛЬ: Конечно.

К. ЛАРИНА: Миш, у нас к тебе еще вопрос. Ты бы хотел принимать участие в школьной жизни не только в качестве ученика, но и как руководитель. Или нет, или пусть директор этим занимается?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, это у нас было в школе. Я пытался.

К. ЛАРИНА: Ну и как?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, мне не понравилось, потому что то же самое получается. Ерунда.

Е. ИЩЕЕВА: Много времени, а толку мало, да.

К. ЛАРИНА: Хорошо, Миша, спасибо за звонок. Что-то у нас голосование не очень сегодня много, не понимаю, в чем дело. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, Ксения. Это Георгий Васильевич. Мое мнение такое. В принципе, конечно, попечительские советы могут участвовать, вносить предложения, но окончательное решение должно быть за теми, кто назначает директора.

К. ЛАРИНА: Вот видите, Евгений Александрович Ямбург рассказывал вам в начале программы историю, что плохой учитель, которого бы уволить надо, а прав никаких нет, уволить не можем. Что делать? А так бы школьный совет помог.

СЛУШАТЕЛЬ: Школьный совет мог бы вносить предложение обоснованное. Есть такая вещь как профнепригодность. Если это будет обосновано, он будет уволен. Но нельзя сводить вопрос к сведению каких-то счетов с директором, который требует, вот в чем дело. Я помню, я учился, у нас была Марфа Федоровна Сухарева в 381 школе.

Очень строгий директор. Мы на нее обижались страшно. А сейчас я вспоминаю с благодарностью только.

К. ЛАРИНА: Это понятно, все с опытом приходит. Спасибо. Еще один телефонный звонок в прямом эфире. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Дима. Я считаю, нет.Ответственность в советах размывается, там нет индивида, а значит, и толкового решения. Круговая порука -- не выход, господа.

К. ЛАРИНА: Хорошо. Спасибо вам за короткий ответ.

Е. ИЩЕЕВА: Очень ценное замечание.

К. ЛАРИНА: Еще один звонок. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Это Валентина из Тюмени.

К. ЛАРИНА: А у вас там есть попечительские советы в школах?

СЛУШАТЕЛЬ: У нас в школах нет. Я хочу вспомнить историю, которая со мной была в детстве.

К. ЛАРИНА: Только скажите, пожалуйста, как бы вы ответили на наш вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ: Думаю, что нет. Просто моя история будет иллюстрацией, я постараюсь быть краткой. У меня была хорошая учительница химии, я училась в одной из лучших школ Кишинева. Никаких проблем с ней не было. Потом учился мой брат. И родители очень хотели эту учительницу выгнать за профнепригодность. Почему v не понимаю, хорошая была учительница. Мой брат был страшный двоечник, но химию любил. И поэтому всегда говорили, если он может иметь пятерку по химии, значит, все остальные могут. Учительницу не выгнали. А если бы не он, учительницу, наверное, выгнали бы, за что v не понимаю. Учительница была хорошая.

К. ЛАРИНА: Получается что учительской профессии, как в искусстве, получается, критериев нет?

Е. ИЩЕЕВА: Очень много субъективного в оценке учителей.

А. МАЙОРОВ: Извините, вы бы не хотели поработать в попечительском совете, с тем, чтобы защитить этого учителя.

К. ЛАРИНА: Это вы у нашей слушательницы спрашиваете?

А. МАЙОРОВ: Да.

К. ЛАРИНА: К сожалению, я отключила уже телефон. Но думаю, согласилась бы Валентина, судя по рассказу. Итак, завершен наш опрос.592 человека зафиксировано на нашем пейджере. Голоса разделились следующим образом. 37% дозвонившихся считают, что попечительские советы должны участвовать в этом вопросе v увольнение директора либо учителя. Но большинство 63% в такой функции попечительским советам отказывают. Большое спасибо всем за участие. Сейчас будем комментировать.

А. МАЙОРОВ: А всегда такие внятные звонки?

К. ЛАРИНА: Да.

Е. ИЩЕЕВА: Очень хорошие звонки. Взошло солнце, шпарит, поэтому никого нет.

К. ЛАРИНА: Значит, что у нас получается. Разрыв маленький. Я так понимаю, что в большинстве своем люди не могут решить, да или нет.Вещь достаточно тонкая. Большинство говорят, вообще нет v 63%. Не знаю, как бы Вы ответили на этот вопрос, Евгений Александрович, давайте с вас начнем.

Е. ЯМБУРГ: Я с этого начал, этим буду и заканчивать. Потому что мы должны вырастать постепенно. Это проблема постоянно обсуждается.Люди не хотят быть присяжными, потому что это лишняя головная боль и ответственность. Люди заняты, замотаны бесконечными работами, поисками денег. Сама по себе ситуация отражает внутренне состояние недозрелости общества нашего. Никогда не дозреем, если не пытаться это делать. Поэтому я думаю, что, конечно, даже коллега начинал из министерства говорить, там тонкие вещи в законодательстве. Сначала, когда делался закон об образовании, общественно-государственный характер был, теперь акцент смягчен v уже государственно-общественный. Это все неслучайные игры. Поэтому, конечно, постепенно, по мере того, как люди будут свободнее, интеллигентнее и богаче, естественно, они будут участвовать в этих вещах. Я не за всевластие в школе, поверьте. Мы такие же люди, делаем те же ошибки.

Но это должно быть очень внятно. И с учетом западного опыта. Потому что в Америке нам назначают, снимают попечительские советы, но я знаю многие школы, где дарвинизм запрещали преподавать в протестантских районах и т.д. То есть там они просто господа и хозяева.

Огромные полномочия у Советов были до революции, как историк образование знаю. Но мы должны к этому прийти. Но это делать надо обоснованно, умно и не по указке сверху.

К. ЛАРИНА: А вам нужна помощь родителей, или вы единолично принимаете решение? Имею в виду не только финансовая?

Е. ЯМБУРГ: Нужна помощь. И все решения корифеи всех наук как Иосиф Сталин. И приходится обращаться не только за финансами, но и за многими вопросами, связанными с заключением договоров, нужны хорошие юристы, сегодня очень сложная жизнь. По многим вопросам приходится обращаться и в школьный совет, и к отдельным профессионалам. Если у школы хороший рейтинг, есть друзья школы, реальные. И кстати, это и бывшие выпускники, которые 27 лет закончили школу, уже привели своих детей, они помогают реально. Пусть это еще не конституировано, как хотят. Но это существует, это облако хорошее за школой есть всегда.

К. ЛАРИНА: Алексей Николаевич, пожалуйста.

А. МАЙОРОВ: Для меня, честно говоря, результаты опроса несколько неожиданны.

К. ЛАРИНА: Почему, вы думали, что большинство "да" скажут?

А. МАЙОРОВ: В общем, да, хотя я для себя вижу объяснение такой ситуации тоже. Корни лежат немного глубже. Действительно, учительские советы до революции имели очень большое значение. Если мы вспомним, то тогда была достаточно широко общественная жизнь, общинная жизнь. И если не брать крупные города, то как она строилась.

Это община, школа, больница, земство. Как это разрушилось, сейчас и желания нет. Я вспоминаю свою работу. Я был директором небольшой школы в Тульской области, у меня было 27 учеников. И родители все равно не хотели участвовать в жизни школы

К. ЛАРИНА: Почему?

А. МАЙОРОВ: Потому что у всех свои заботы, у всех свои дела.

К. ЛАРИНА: То есть отдам, а там как хотите.

А. МАЙОРОВ: Я могу только предположить, что долгое вдалбливание людям, сначала общественное, а потом личное, дало свою реакцию. Для городов это характерно в большей степени. Поэтому ситуация с гражданским обществом первична. А уже потом, как инструмент этого гражданского общества возникнут советы в школах. Конечно, это дело не быстрое, не одного дня.

К. ЛАРИНА: Но, в конце концов, прозвучала же информация чуть не из уст Владимира Филиппова по поводу выборности должности директора, это же не шутки.

Е. ИЩЕЕВА: Чтобы мы стали рассуждать на эту тему.

А. МАЙОРОВ: Какие-то функции советам необходимо поручить, иначе они остаются в бесправном положении. Сейчас должно быть предметом общественного обсуждения, какие функции поручить этим советам, чтобы хотя бы они начали свою деятельность. Естественно, в разных школах по-разному. Есть школы, которые крепко стоят на ногах. Есть школы с традициями. Во многих школах работают родительские комитеты. Поэтому здесь надо подходить еще с точки зрения того, что происходит в школу, не надо сильно вмешиваться, насаживать попечительские советы сверху, если там общественное управление работает.

Е. ЯМБУРГ: Это замечательная позиция министерства. Мы может быть уверены в том, что не будет приказа немедленно к такому-то числу всем школам создать советы?

А. МАЙОРОВ: Нет, конечно.

Е. ЯМБУРГ: Это прекрасно.

К. ЛАРИНА: Леночка, Ваши ощущения.

Е. ИЩЕЕВА: Я сначала резко высказалась, категорически против попечительских советов. А потом подумала, если со временем они появятся, потому что мы осознаем, разговор идет о перспективе нашего общества, как мы будем развиваться, куда мы идем, то как раз-таки эти советы будут помогать поднимать зарплаты учителям, если люди будут осознанно распределять средства. А почему не делать надбавки от имени родителей, а почему не принимать решение, кто лучше за прошедший год.

К. ЛАРИНА: Такое случается, только это в конвертах происходит. Когда родители договариваются доплачивать учительнице.

Е. ИЩЕЕВА: Давайте уберем постепенно из нашего общества нелегальные конверты. Можно находить рычаги управления и делать это легально, в качестве управления. И всем будет легко и свободно жить, когда все знают, какие средства, вы хорошо подготовили, у вас 10 медалей, и мы знаем, что эти медали не куплены, вы заслужили премию от всего лица родителей. Может быть, со временем это и будет то, чего не хватает современной школе. Эти советы будут изыскивать средства на поощрение хороших учителей, которые будут оставаться в школе и растить просто уникальное поколение. Я все это перевернула сейчас с ног на голову. И этот вариант, может быть, имеет место.

К. ЛАРИНА: Евгений Александрович, давайте будем подводить итог нашей программе. Понятно, что пока функции не определены, можно по пунктам. Что бы вы лично доверили попечительскому совету, если такое решение будет принято? Е. ЯМБУРГ: Прежде всего, то, что он и должен делать прежде всего. При хороших финансовых потоках, я абсолютно уверен, что это нормальная вещь, я как директор с удовольствием советовался бы с ними по распределению. Финансовые потоки прозрачные. И в этом смысле, люди дают деньги, а кто платит, тот и заказывает музыку. Во-вторых, это обсуждение перспективных проектов развития школы. Все очень меняется. Если где-то лет 10 назад я так оценивал, была такая ситуация с высшим образованием. Юристы, экономисты в колонну по 4 строиться, все бросились. Сегодня возникают новые интересные вещи, ландшафтный дизайн и т.д.

К. ЛАРИНА: Арттехнологи.

Е. ЯМБУРГ: Это уже по вашей части. Например, я мечтаю в своей школе обучать детей вождению. Я бы с удовольствием нашел тех людей, которые вложат деньги и помогут купить машину, чтобы каждый, помимо компьютера, уже умел водить в 7 классе. Так что эти вещи, перспективы развития связаны с затратами, это вещь попечительского совета. Что касается самого содержания образования. Это вещь очень опасная. Тем более, вспоминают дореволюционные школы, говорят о школах Голландии. И никто же не говорит, что, в принципе, они довольно свободны. Этот школьный компонент, которым распоряжается директор, это тоже миф определенный. И никакая школа несвободна. Будут введены стандарты, шаг вправо, шаг влево будет как побег. Не почему, что это злые люди делают. Стандарты нужны, иначе из школы в школу ребенок не может переходить. Но любая школа, которая хочет идти в ногу со временем, скажем в начальной школе иностранный язык не обязательный, значит, весь школьный компонент идет на иностранный язык, все, больше нет на это часов, дальше уже платные образовательные услуги. Поэтому, на самом деле, попечительские советы тогда заработают, когда у них будут реальные полномочия и реальная свобода. У меня ощущение, что нормальная школа может развиваться в поле вариативного образования. Но в последние 5 лет поле вариативности сокращается. Вертикаль выстраивается не только во власти, но и в содержании образования, а это не очень правильный путь.

К. ЛАРИНА: Алексей Николаевич, вот теперь ваше слово. По пунктам, так же, какие бы полномочия вы доверили попечительскому совету.

А. МАЙОРОВ: Мне сложно говорить о том, какие функции я бы доверил совету, потому что базовая исходная информация пока, на сегодняшний день, недостаточна. Кроме того, у нас очень разные школы, на это я хотел бы обратить внимание. И что для одних школ, при коллеге v зрелая школа, совершенно очевидно, и там есть совет, у нас есть другие школы.

У нас больше половины сельских школ малокомплектных. Там совершенно другая ситуация должна быть, по другому она должна развиваться. Полномочия там должны быть тоже другие. Кроме того, для работы советов, эта мысль мне кажется очень важной, нужна свобода и в распоряжении финансовыми и распоряжении содержанием образования. Но мне кажется, что на сегодняшний день я вижу одну функцию, которая должна быть обязательно в советах, это определение политики, определение направление развития школы. Совершенно очевидно, что школа не может удовлетворить потребности всех родителей. Кому-то нужно, чтобы ребенка гладили по голове. Кому-то нужно, чтобы была достаточно жесткая, но хорошо учили математике.

Если эти двое родителей, их дети попадают в один класс, кто-то оказывается неудовлетворен. Либо один будет говорить про непрофессионализм учителя, либо другой. И тут ничего с этим не сделать. Выбрать стратегическое направление школы, если хотите, отобрать родителей и детей-единомышленников с теми же установками в школе, с теми же потребностями. То есть вот, что определяется словом политика школы, определить эту политику, и дальше следить за ее реализацией.

К. ЛАРИНА: Кстати, мы только упомянули проблему, которое требует отдельное обсуждение, это достаточно равнодушное отношение родителей к тому, что происходит в школе. На самом деле, в реальности так и происходит. На родительские собрания ходит очень мало людей. Я вам уже говорила, учусь 3 года, учусь уже в 3 классе, постоянно один и тот же состав родительского собрания, чуть больше половины, остальные вообще не ходят.

Е. ИЩЕЕВА: Это говорит об уровне общественной жизни.

А. МАЙОРОВ: При этом, в основном, женщины, да?

К. ЛАРИНА: Один папа постоянно приходит.

Е. ЯМБУРГ: В 3 классе еще не так много проблем, потерпите, у вас много проблем будет.

Е. ИЩЕЕВА: Не пугайте.

Е. ЯМБУРГ: Начнется половое созревание, пубертат, все будет, еще будете ходить.

К. ЛАРИНА: Лена, твой совет.

Е. ИЩЕЕВА: Я бы сегодня попечительским советам голубых огоньков, экскурсий по музеям и выпускных вечеров. Потому что когда начинается "с каждого по нитке v голому рубашка", пусть занимаются конкретно. А в принципе, в самом словосочетании попечительский совет заложена его функция. Эти люди должны советовать и рекомендовать, а прислушивается директор или общественность к их советам, это уже решает каждая школа для себя в отдельности. Это некое общественное мнение, которое мы начинаем создавать и развивать.

К. ЛАРИНА: Лена, конечно, будет активной школьной матерью, я чувствую. Но, самое главное, не соглашайтесь ни за что в родительский комитет, потому что будете ходить со списком, умолять по рублю сдать на охрану.

Е. ИЩЕЕВА: А как же тогда активной быть, Ксения?

К. ЛАРИНА: С деньгами лучше не связывайтесь.

Е. ИЩЕЕВА: Я постараюсь, но, тем не менее, мне будет не все равно, где и как будет учиться мой ребенок. Я действительно хочу чем-то помочь школе современной, потому что я вспоминаю свою с содроганием.

Неужели мои дети будут вспоминать это с содроганием.

К. ЛАРИНА: У нас, кстати, большинство звонков, когда бывают в этой программе, люди с умилением вспоминают свои школьные годы, я никогда не могу поддержать этот разговор, потому что у меня жуткие школьные годы.

Е. ИЩЕЕВА: Когда я поменяла 5-6 школ, родители переезжали, и ты вместе с ними. Я всю жизнь мечтала прийти, сесть, и с 1 по 10, чтобы потом жить одной семьей. А так, и друзья все раскинуты по всему союзу.

Поэтому, может быть, не было такого хорошего школьного детства. А вот если ребенок идет, и ты понимаешь, что с 1 по 10 его семья, поверьте, отдашь все, и свое в том числе, лишь бы было все нормально.

Е. ЯМБУРГ: Очень много благородных людей, которые, правда, сегодня реально помогают. Только здесь, знаете, как. Я даже для себя технику безопасия разработал с этими спонсорами. Помощь мы принимаем только у тех, кто учится на 4 и 5.

А. МАЙОРОВ: Мы определили этот переход, который нужно нам сделать.

От женщины, которая ходит и собирает по рублю, переход к человеку, который будет на равных разговаривать с директором о политике в школе.

К. ЛАРИНА: Вот видите, все-таки классический получился треугольник в нашем эфире: чиновник, мать и директор. Нашли общий язык.

Е. ЯМБУРГ: И ученик был в эфире сегодня.

Е. ИЩЕЕВА: Очень понравилось нам его выступление. Наши дети настолько порой мудрее взрослых, даже удивительное.

К. ЛАРИНА: Спасибо большое.